Iran gegen den Rest der Welt

Wie schon gesagt "Off Topic"
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Beitrag von nichtderkuebel » 27.08.2008, 21:27

Jetzt verstehe ich, warum ich hier nie politische Threads gesehen habe. Ist ja gruselig!


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Beitrag von Kito » 04.02.2009, 22:18

Ich möchte mich hier nicht aufdrängen, doch einen dezenten Hinweis höflich einstreuen.

Es gibt etwas, das sich "wissenschaftliches Arbeiten" nennt.
Das ist einen Methodik, die bestimmten Formalkriteria folgt.
Die Argumentation von Marc Anton folgt diesen Kriteria noch am ehesten.

Die lustigen Analogien, die teilweise von einigen anderen Nutzern kommen, sind - nun, höflich formuliert - äußerst zweifelhaft, bzw dürftig.

Die Neutralität eines Standpunktes wird nicht dadurch entkräftet, indem man positionsbezogenen und polarisierten Inhalten ein Argument entgegensetzt.
Ist eine der Grundlagen, so am Rande.

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Beitrag von Kamui » 04.02.2009, 23:01

Hallo Kito,

kannst Du in deinem deinem dezenten Hinweis dann mal aufzeigen in welcher Art und Weise Marc Anton die Kriterien der wissenschaftlichen Arbeiten erfüllt? Einige Beispiele mit Erläuterung wären ausreichend.

Danke und Gruß

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Re: Iran gegen den Rest der Welt

Beitrag von Kito » 16.03.2009, 19:44

Servus,

auch hier meine Entschuldigung für verspätete Antwort - ich hatte beruflich wirklich enorm zu tun.
Darf ich Dich in Richtung Wochenende vertrösten, bis ich Dir meine Argumentation zusammengeschrieben haben werde?
(Du merkst, wie demütig ich ob meiner Verfehlung sogar das futur exactum anstrenge!)

À bientôt

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Re: Iran gegen den Rest der Welt

Beitrag von JOSS[WildCat] » 16.03.2009, 20:27

Iran gegen den Rest der Welt
Don`t worry they simply don`t want give their national resourses for paper bucks....
Aber sie sollten bestraft werden für sie!! :evil:
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Re: Iran gegen den Rest der Welt

Beitrag von Kamui » 19.03.2009, 02:01

Well he took some sweet time for thinking his arguments and in the end, there were .... none

I think the subject Iran has lost importance, not because the goverment there became better or worse,
but because of...

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Would have been better, if he'd done that from beginning on, without making an halt in Washington^^

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Re: Iran gegen den Rest der Welt

Beitrag von Kito » 21.03.2009, 14:30

So, nun verfüge ich mal über ein wenig Zeit und Ruhe, um mich den interessanten Dingen des Lebens zu widmen.

Was mir an Marc Antons Argumentation auffiel, ist, daß er versucht, ausschließlich belegbare und untersuchte Fakten zu diskutieren. Klar erkenne ich auch emotionale und subjektiv gefärbte Äußerungen; der Begriff "Japse" verdeutlicht dies eindeutig.
Dennoch erkenne ich zumindest einen roten Faden, der sich nicht auf journalistische Äußerungen alleine stützt.

Was Journalisten gerne machen:
Es werden mehrere, noch nicht im Kontext erfaßte Feststellungen miteinander verknüpft, um eine daraus resultierende Aussage zu treffen. Anders gesagt: Man legitimiert Aussage A mittels Analogie zu Aussage B.
Diese Methodik erkenne ich bei den anderen Diskussionsteilnehmern, insbesondere bei Dir, Kamui.
Man kann Aussage A nicht mit Daten oder Recherche unterlegen, also widmet man sich umgehend zweier, dreier Analogien, ohne den letzten Standpunkt endgültig diskutiert zu haben - schließlich sei das subjektiv entstandene Gesamtbild der springende Punkt.
So unangenehm es auch klingen mag - eine Analogie stützt keine These. Formalkriterium.

Warum sage ich "am ehesten". Weil er sich, wie eigentlich fast jeder, auch zu wertenden Aussagen hinreißen läßt - siehe "Japse" oder "kein Mitleid".
Tatsache ist jedoch, daß Japan einen Angriffskrieg begonnen hatte, aufgrund imperialistischer Ziele. Tatsache ist auch, daß jeder Militärapparat der Welt versucht, mit der geringstmöglichen Anzahl an eigenen Verlusten den Feind zu besiegen.
Das, und nichts anderes hatte MarcAnton geschrieben. Daß er mit den besiegten Völkern kein Mitleid hätte, unterstreicht lediglich seine subjektive Anschauung - drückt er aber damit eine Wertung zB der Nürnberger Prozesse aus? Nein.
Daraufhin wird ihm eine Analogie vorgelegt, die Handlungen der alliierten Luftflotten als Relationsthese zur Neutralisierung der eigenen Kriegsverbrechen und zur "Entwertung der Tragweite" derselben darstellen.
Einfach gesagt: Ihm wird eine Ansicht untergeschoben, auf die er sich zu rechtfertigen habe. Diese Ansicht ist jedoch - wiederum - nur eine Analogie. Zusätzlich: Sie ist nicht wissenschaftlich testiert. Es ist auch nicht Gegenstand seiner Aussage, eine Wertung zwischen der Kriegsverbrechen vorzunehmen. Genausowenig finde ich in seinen Antworten einen Hinweis darauf, daß er der Ansicht wäre, nur Deutsche und Japaner hätten Kriegsverbrechen vorgenommen, bzw das, was Alliierte der Zivilbevölkerung angetan hatten, sei "gerecht". Nein, das tut er nicht. Die Aussage ist: "Das hätte und hatte jeder gemacht."

Daraufhin gibt es wieder Fragen nach den imperialen Tendenzen der anderen Nationen. Das ist aber nicht der Gegenstand seiner Äußerungen. Ich sehe keinen Hinweis auf "Deutschland und Japan waren das ultimativ Böse, während GB, FR und die USA als Engel der Prosperität Tüten gefaltet hatten".
Erneut: Bloß, weil ALLE imperialistische Ziele hatten, legitimiert das in keiner Weise die imperialistische Unterwerfung anderer Völker. Die Motive, weswegen das Deutsche Reich andere Staaten angegriffen hatte, seien dahingestellt. Auch die Ursachen davon. Diskutiert er dies? Nicht, daß es mir auffiele.
Schreibt MA irgendwo "Versailles war ein guter Vertrag, Deutschland hat das verdient"? Nein.
Somit steht er ständig im Rechtfertigungs- und Erklärungszwang zu Äußerungen, die ihm eigentlich nur in den Mund gelegt werden; zudem sollte er quasi den Gegenbeweis liefern, warum willkürlich in Analogie gesetzte Tatsachen NICHT korrekt wären. Das klappt so nicht. Mir ist die Methodik "Negativbeweis" nicht bekannt, pardon.

Als Analogie dazu: Wenn ich meinem Professor in der Diplomarbeit einen Negativbeweis vorläge, würde er mir das Papier um die Ohren schmeißen und mich aus seinem Büro werfen, um das ganze Werk "wissenschaftlich korrekt aufzubauen und nicht nach Erich-von-Däniken-Manier zu schwurbeln".

So, dies war in meinen Augen genügend Metakommunikation.
Mein Standpunkt ist, entgegen Deiner wahrscheinlichen Annahme, Kamui, völlig neutral.
Ja, wir haben den Krieg verloren. Ja, wir haben Kriegsverbrechen begangen. Und alle anderen auch. Bloß, weil das nicht von einer Kommission festgestellt wurde, bedeutet das noch lange nicht, daß dies nicht passiert sei. Meine Frage: NA UND?! Brauche ich als denkender Mensch ein Schuldeingeständnis? Brauche ich als Angehöriger des deutschen Kulturkreises einen Amerikaner, der mir erklärt, daß eigentlich "eh alles in Ordnung war, und auch wir Amis waren böse"? Nein, brauche ich nicht. Uns Österreichern wird ja oft vorgehalten, daß wir nicht so gut im Umgang mit dem Zweiten Weltkrieg wären, weil wir uns nicht ständig für alles entschuldigen würden. Wir kommentieren das mit "Aha. Ok. Macht nix."
Und ich denke, es täte den Einwohnern Deutschlands auch gut, diese Einstellung zu pflegen. Einerseits scheint es noch sehr bestimmend zu sein für den Alltag, da die Empörung stets groß ist, wenn Narren internationaler Couleur dem deutschen Volk eine bis heute anhaltende Kriegsschuld attestieren.
Andererseits: Wenn Ihr damals in der Grundschule von einem Mädchen geärgert worden seid, hattet Ihr dann auch solange mitgespielt, bis Euch Eure Mutter von der Schule genommen hatte? Nein, irgendwann hattet Ihr auch gelernt, diese doofe Ziege mit den Sommersprossen und geflochtenen Zöpfen zu ignorieren. Na also, geht doch.

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Re: Iran gegen den Rest der Welt

Beitrag von Kamui » 22.03.2009, 23:45

-> Kito

Das ist ein sehr langer Post gewesen, in welchem viele Fachbegriffe auftauchen, mit denen die wenigsten hier etwas anfangen können dürften. Es ist von daher zweckmäßiger, wenn Du deine Argumentation mit allgemeinverständlichen Begriffen beschreiben würdest. Nur wer etwas nachvollziehen kann, kann auch verstehen.

Um es jetzt also nochmal auf den Punkt zu bringen, ich sehe in den von Marc Anton genannten Punkten und den von mir genannten keinerlei Unterschied. Beide Argumentationen sind nachprüfbar. Wenn Du dies nicht so siehst, würde ich Dich also bitten den genauen Punkt beim Namen zu nennen und diesen zu widerlegen, bzw. ein Beispiel bezüglich Marc Antons wissenschaftlich korrekter Argumentatorik.

Gruß, Kamui


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