Abstimmung / bester Feldherr des WW II / !!NEU!!

[Schlavmutz]

Natürlich, aber Namen, und das war auch der ursprüngliche Sinn von Namen, führen immer zu bestimmten Assoziationen, die einen dazu veranlassen, sich ein Bild von betroffener Person zu machen. Ich denke du verstehst, was ich meine. ....

...Bye Majo

Hi Majo,

klar verstehe ich was Du meinst. Und mir ist auch klar, dass Dein Nickname nicht für "Majonäse" (neue dt. Rechtschreibung) steht.
Ich hoffe, Du nimmst mir diese kleine Anspielung nicht übel, denn, wie schon gesagt, "man muss auch über sich selbst lachen können".

Doch nun zurück zum Thema. Hier ein einleuchtendes Beispiel, aus dem der Unterschied zwischen Strategie und Taktik deutlicher wird:

Das Unternehmen "Cerberus" (Durchbruch der dt. schweren Überwasserschiffe "Gneisenau", "Scharnhorst" und "Prinz Eugen" durch den engl. Kanal) war eine großartige taktische Leistung, strategisch gesehen jedoch eine Niederlage. Denn mit dem Abzug dieser "fleet in being" aus Brest entfiel die permanente Bedrohung der engl. Überseeverbindungen durch schwere dt. Überwasserstreitkräfte und die Homefleet konnte ihrerseits durch Verlegung der bis dahin im Atlantik benötigten Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer und Schweren Kreuzer Schwerpunkte bilden.
Die dt. Seekriegsleitung war sich der strategischen Bedeutung der Schiffe in Brest sehr wohl bewusst, ihr blieb aber auf Grund der zunehmenden Gefahr aus der Luft keine andere Wahl als diese Kräfte aus Brest abzuziehen.

Viele Grüsse

[Majo]

Natürlich nehme ich dir diese Anspielung nicht krum, bin selber jemand, der sehr gut über sich selber lachen kann.

OK, ich glaube ich habe den Unterschied begriffen, zwischen Taktik und Strategie. Hab recht schönen Dank !!!

Gruß Majo

[Krupp]

Hi Sniper

Das Posting muss ich verschieben, da wir uns hier in einem reinen Auflistungsforum für Persönlichkeiten des WWII befinden.

Verschiebe zu 2.Weltkriegs Forum!!

Gruss

Krupp

[Schlavmutz]

Machen wir es einfach so, sammeln wir mal vorschläge, wonach die besagte person ein großartiger, bedeutender stratege, denker und kriegsentscheidender general, major etc. war.
und dann stell ich einfach die liste nochmal neu zusammen.
wobei aber nur die männer berücksichtigt werden, die oft genug genannt bzw. berücksichtigt wurden.
es können nicht 90% dieser leute ein deutscher general sein...

also gebt mir eure meinungen ab und dann wird die umfrage neu gestartet...

Sniper... ||>_'=='====----

Have fun

Also bevor diese Umfrage einschläft meine Vorschläge für Sniper (Reihenfolge ohne Wertung):

USA
General Douglas MacArthur

GB mit Commonwealth
General the Hon Alexander
Winston Churchill (auch wenn dieser kein Militär war, gilt er als doch als bedeutenderStratege)

Kaiserreich Japan
Admiral Yamamoto

Deutsches Reich
FM von Rundstedt
Generaloberst Guderian
FM von Manstein



Grüsse

[Majo]

Bei den USA wäre Admiral Nimitz zu erwähnen, ich sage nur "Schlacht von Midway". Bei den Deutschen gabs da etwas mehr, die noch zu erwähnen, sonst hätten "wir" wohl kaum so lange ausgehalten, z.B. Alberst Kesselring( was der jetzt entgültig fürn Rang hatte,kA), mit seinem fast beispielhaften Rückzug von Sizilien. Zudem machte er aus dem "weichen Unterleib" Europas( der Achse) einen "blutigen Stiefel" ( auch aufgrund der hervorrangenden Nutzung der geographischen Gegebenheiten.

Gruß Majo

[Schlavmutz]

Bei den USA wäre Admiral Nimitz zu erwähnen, ich sage nur "Schlacht von Midway". Bei den Deutschen gabs da etwas mehr, die noch zu erwähnen, sonst hätten "wir" wohl kaum so lange ausgehalten, z.B. Alberst Kesselring( was der jetzt entgültig fürn Rang hatte,kA), mit seinem fast beispielhaften Rückzug von Sizilien. Zudem machte er aus dem "weichen Unterleib" Europas( der Achse) einen "blutigen Stiefel" ( auch aufgrund der hervorrangenden Nutzung der geographischen Gegebenheiten.

Gruß Majo

Hi Majo,

da hätten wir doch gleich weitere Vorschläge Kesselring war übrigens Feldmarschall und sicher auch ein guter Stratege. Bei Nimitz bin ich mir nicht ganz so sicher, er war mehr ein gewiefter Taktiker (aber jeder soll sich sein eigenes Urteil bilden, ich will wirklich niemanden dreinreden --> deswegen soll's ja mal ne Umfrage geben).

Grüsse

[Majo]

Soweit ich weiß, war Kesselring auch OB der Südfront, und zudem Luftflottenkommandeur . Außerdem war er einer der wenigen Luftwaffengeneräle (-feldmarschälle ), die "hohe" Positionen innehatten.

Gruß Majo

[Schlavmutz]

Hi Majo,

ich hab gerade etwas zum Thema Albert Kesselring im Thread WK II - Biographien gepostet.

Grüsse

[Majo]

Ohh, gut, wollt ich zwar auch diese Woche ( lol ) noch machen, aber gut, du hast mir Arbeit erspart, bzw. Suche bei Google


Gruß Majo

[Schlavmutz]

Hi Majo,

mach ich doch gerne. Als Ergänzung hab ich noch was zu Feldmarschall Alexander gepostet. Der war immerhin Kesselrings größter Gegenspieler.

Grüsse

@Sniper und den Rest der Welt: Vielleicht wird's doch noch was mit der Umfrage

[Krupp]

Abend Leute

Wie Wever es schon treffend gesagt hat, kann man das nicht einfach so beantworten.
Dennoch will ich mir einige Bemerkungen nicht verkneifen.
Schlavmutz hat denselben genannt, wenn schon, dann Erich von Manstein, den als Taktiker und Stratege wurde Er schlicht als Genial bezeichnet.
Meiner Meinung nach das beste, was die Wehrmacht zu bieten hatte.
Rommel, war eher der Draufgänger und nicht der kühl planende Stratege.
Montgomery war wie schon erwähnt, eher ein Zauderer, genau wie Paulus.
Bei Patton liegt der Fall klar, ein Cowboy, der den Krieg brauchte um nach oben zu kommen.
Absolut nicht mein Wellenlänge.
Shukov war knallhart und für Ihn zählte nur das Endziel, der Einzelne Soldat war lediglich Mittel zum Zweck.
Mit einer dermaßen großen Streitkraft im Rücken entscheidet man anders, als mit einem kleinen Heer.

Richtigerweise sind die japanischen Leistungen, gemessen an der Größe des Heeres bemerkenswert, allerdings war vor allem das Überraschungsmoment das Entscheidende beim Angriff auf Pearl Harbour.

Das waren nur einige Anmerkungen zu den Führungskräften der diversen Nationen.

Weitere Fragen würde ich dazu noch einfließen lassen, ich zitiere Hans Frick, Brevier der Taktik.
- Der eigene Auftrag
- Die verfügbaren Mittel
- Raum und Zeitverhältnisse
- Das Gelände und die übrigen natürlichen Hilfsmittel
- Die Informationen über den Feind.

Ob ein General mit wenig Einheiten und schlechten Waffen einen Sieg erringt, ist sicher höher anzusiedeln, als ein Feldherr, der eine gewaltige Armee einsetzen kann und mit der siegreich ist.

Eine interessante Diskussion, die aber wohl kaum zu einem Eindeutigen Resultat kommen wird.

[Gast]

auch wenn ich jetzt etwas spät bin, will ich zu diesem thema auch was schreiben.
meiner meinung war Manstein der beste der besten. das liegt einfach daran, dass er auch mit wenigen mitteln und in die defensive gedrängt, in der lage war, siege zu erringen! der "dicke winston" meinte nach dem kriege, dass eine der entscheidensten niederlagen der deutschen sie sich selbst beibrachten, nämlich die "kaltstellung" von Manstein!!!
man muss sich das mal so vorstellen, wenn Manstein, Hoeppner, Guderian, Rommel und Student hätten machen können wie sie wollten, ohne einschränkungen, bin ich davon überzeugt, dass für deutschland zumindest ein patt herrausgekommen wäre, ein sieg sicherlich nicht, aber auch keine vernichtende niederlage!!!
und wer schreibt, dass die sowjets keine so guten generale hatten, der kennt sich in dieser materie wirklich nicht aus!!!

[Schlavmutz]

....man muss sich das mal so vorstellen, wenn Manstein, Hoeppner, Guderian, Rommel und Student hätten machen können wie sie wollten, ohne einschränkungen, bin ich davon überzeugt, dass für deutschland zumindest ein patt herrausgekommen wäre, ein sieg sicherlich nicht, aber auch keine vernichtende niederlage!!!....

Da wäre es auf den Zeitpunkt angekommen.

Etwas vereinfacht dargestellt:
Ein Sieg wäre 1941 bei richtigem Ansatz der vorhandenen Kräfte möglich gewesen. Der Eintritt der USA in den Krieg gegen Deutschland wäre zu diesem Zeitpunkt noch zu vermeiden gewesen (er gab den Engländern und Russen neue Hoffnung). Dies gilt auch noch für das 1942, auch wenn da schon der Kriegseintritt der Amerikaner spürbar wurde. Selbst nach der Niederlage der Deutschen bei Kursk im Jahre 1943 war Stalin noch zu einem Separatfrieden bereit. Ob die Westalliierten es dann gewagt hätten gegen eine intakte deutsche Wehrmacht mit erfahrenen Ostkämpfern in Frankreich eine weitere Front zu errichten, ist sehr fraglich. Ein verstärkter Sperrriegel in Italien wäre für die Westalliierten nicht zu überwinden gewesen. Hier wäre ein Patt drin gewesen.
Ab Sommer 1944 wäre ein Patt nicht mehr möglich gewesen, da sich ab diesem Zeitpunkt die Wagschale schon zu sehr auf die alliierte Seite geneigt hatte.
Wie schon gesagt, eine sehr vereinfachte Darstellung; sie entspricht aber im Kern der Aussage von führenden Strategen des WK II nach dem Krieg. Auch Manstein selbst hat sich so geäußert (und er sollte es ja wissen).

[Gast]

Wäre ein sieg für deutschland überhaupt denkbar gewesen ?
Man liest hier ein menge "was wäre wenn - hätte wenn und aber" theorien aber keiner scheint die möglickeit in betracht zu ziehen, das die USA auch einfach mal 2 Atombomben auf berlin und hamburg hätten werfen können um das ganze dann alle 2 monate zu wiederholen. In anbetracht dieser umstände verlieren viele diskussionen ihren sinn. Bedenkt das die USA 2 bomben auf das völlig vernichtet japan geworfen haben. Was hätte dem nach der weltherrschaft greifenden nazideutschland geblüht ? Gnade ? Frieden ? Wohl kaum. Ich persönlich hätte 2 bomben geworfen und deutschland hätte bedingungslos kapituliert.
(dann hätte sich deutschland auch gut als atomar verseuchter puffer zwischen UDSSR und USA gemacht)

[Wenck]

Gut aber vergiss nicht, dass Schlavmütz hier von der Zeit bis 1943 redet. Da waren die Usa noch nicht in der Lage die atomare Vernichtungskeule über Dt. oder Japan zu schwingen. Hätte infolge genialer Kriegskünste und siegreicher Schlachten die Möglichkeit zu einem Waffenstillstand gegen den westlichen Gegner bestenden und wäre es dann dazu gekommen, hätte es für die USA keinen Grund gegeben, auf ein Staat mit dem sie nicht im Kriegszustand stehen eine oder mehrere A-Bomben zu werfen.
Selbst wenn sich 1943 im Osten ein Patt angeboten hätte und es wäre dazu gekommen, ist fraglich, ob der Westen dann volle 2 Jahre allein gegen das mächtige Hitlerdeutschland weitergekämpft hätte. Ohne den östlichen Gegner wären die Westmächte auf einen übermächtigen starken dt. Gegner getroffen, zu einer Zeit wo von A-Bomben noch keine Rede war. Meinst du nicht das sich dann auch im Westen automatisch die Frage nach einen für beide Seiten günstigen Waffenfrieden gestellt hätte ? Und dies deutlich vor der Einsatzbereitschaft der A-Bombe.

Schließlich mal die ( fiktive ) Frage, nach der Luftherrschaft über Europa, wenn die gesamte östliche dt. Luftflotte frei geworden wäre. Auch das wäre ein Grund gewesen, angesichts der dann zu erwartenden höheren Verluste für die USA und England über einen Waffenstillstand nachzudenken.
Man hat doch schon nach Schweinfurt darüber nachgedacht ob man nicht angesichts der Verluste ( ca 10-20 % ) nicht generell auf das Tagesbomben verzichten sollte. Solche Verluste hätten die Amis aber wohl bei jedem ihrer Einflüge erwartet, wenn die gesamte Luftwaffe ( jagdwaffe so wie Galland es wollte ) frei gegen die Bomber zum Einsatz gekommen wäre.

Was wäre wenn Szenarien behalten also vor diesen möglichen Entwicklungen sehr wohl ihren Reiz. Man kann so manches nicht mit kühlen Pragmatismus abtun, denke ich.

Ab 1944 hast du natürlich Recht.