Diskussions Thread über alle französischen Waffen des WWII

[Krupp]

Abend Geschichtsfreunde

Damit das History Team immer wieder Verbesserungen an den diversen Waffenbeiträgen vornehmen kann, haben wir in jedem, der aufgelisteten Waffenforen ein Diskussionsthread eröffnet, in dem Ihr alle Anliegen, Fragen, Informationen usw. bekannt geben könnt

Gruss + Danke

Euer Hystory Team

[oSo]

Nicht schlecht. Noch interessanter ist wohl die Frage: Was wäre passiert, hätten die Franzosen ihre schweren panzer zum Einsatz gebracht, möglichst noch in großen Verbänden?

[Krupp]

Nicht schlecht. Noch interessanter ist wohl die Frage: Was wäre passiert, hätten die Franzosen ihre schweren panzer zum Einsatz gebracht, möglichst noch in großen Verbänden?

Zum Einsatz wurden sie schon gebracht, aber eben falsch.
Nicht in Verbänden sondern einzeln oder in kl. Gruppen, dies war ein Fehler
Man muss eben das Gerät auch richtig einsetzen können.

Gruss

Krupp

[Typhoon]

Nicht kleckern, sondern klotzen!
Gute Arbeit Krupp!

[Krupp]

Nicht kleckern, sondern klotzen!
Gute Arbeit Krupp!

...genau, Gezeichnet Heinz Guderian

Gruss & Thx

Krupp

[Bacchus]

Junge Kommandant, Richt- und Ladeschütze in einer Person ist aber schon eine krasse Fehlkonzeption imo.

Mir scheint dieses Konzept erstickt ja jede größere erfolgreiche Panzeraktion schon im Keim, da die Kommandanten mit schießen beschäftigt sind und sich dadurch nicht auf die taktische Lage konzentrieren können was wiederum dazu führt, dass sie auf eine veränderte Lage nicht schnell reagieren können, was aber meiner Meinung nach bei einem Panzeroperation von immenser Bedeutung ist.

Sieht ihr das auch so, oder hab ich einen wichtigen Punkt außer Acht gelassen?

[tom]

tom sagt:

Junge Kommandant, Richt- und Ladeschütze in einer Person ist aber schon eine krasse Fehlkonzeption imo.

Mir scheint dieses Konzept erstickt ja jede größere erfolgreiche Panzeraktion schon im Keim, da die Kommandanten mit schießen beschäftigt sind und sich dadurch nicht auf die taktische Lage konzentrieren können was wiederum dazu führt, dass sie auf eine veränderte Lage nicht schnell reagieren können, was aber meiner Meinung nach bei einem Panzeroperation von immenser Bedeutung ist.

Sieht ihr das auch so, oder hab ich einen wichtigen Punkt außer Acht gelassen?

Wenn man Panzer als selbständige taktische Kampfeinheiten sieht, hast du sehr recht.
Bei den Franzosen waren die Panzer jedoch bis dahin nie als selbständige Einheiten angesehen worden. Das hat erst de Gaulle wärend des Kriegs eingeführt. Vorher war der Generalstab zu sehr auf seine positiven Erfahrungen mit Panzern als Infanterieunterstützung (rollende Kanonen) versessen. 1940 konnte sich de Gaulle noch nicht durchsetzen mit seiner Idee, Truppenverbände nach deutschem Vorbild mit Panzern als eigenständige Kampfeinheiten zu versehen. Sonst wäre der Frankreichfeldzug wahrscheinlich gescheitert, da die Franzosen mehr und bessere Panzer ( Char B1bis, Somua,..)besaßen.

Gruß

tom

[Wever]

Da kann ich Tom komplett zustimmen. Es ist übrigens eine interessante Frage, ob sich ohne die Revirements nach 1933 in Deutschland nicht vielleicht ebenfalls eine konservative Richtung durchgesetzt hätte, die sich an den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges ausrichtete, ohne diese gedanklich zu überwinden. Diese Offiziere wirkten in den 30er Jahren in Reichswehr/Wehrmacht hinsichtlich der Panzerfrage sehr hemmend.

Der Somua wurde übrigens auch von der Wehrmacht weiterverwendet.

Beste Grüße
Wever

[Krupp]

...das ist so, sehe ich gleich!!
Der grosse Vorteil der deutschen Panzertruppen war eben genau der, dass Sie 5 Mann Besatzung hatten und jeder konnte sich voll auf seine Arbeit konzentrieren!
Ein eingespieltes Team wie z.b. Lader & Richtschütze sind schon die Halbe Miete, denn die beiden bestimmen die Kadenz der Schussfolge.
Besonders in diesem Punkt waren die deutschen ware Meister und nockten manchen T-34 aus!
Ich verweise dabei auf das Buch:

Podzun-Pallas Verlag

Ich möchte in diesem Zusammenhang nicht die Wichtigkeit des Sprechfunkes vergessen, das war auch ein Trumpf der deutschen Panzerwaffe!

Gruss

Krupp

[Tovarish]

tom sagt:


.......... Sonst wäre der Frankreichfeldzug wahrscheinlich gescheitert, da die Franzosen mehr und bessere Panzer ( Char B1bis, Somua,..)besaßen.

Gruß

tom

Da wär ich mir nich so sicher! Denk an "Barbarossa" ! Wer hätte damals gedacht das das deutsche Reich die halbe Sowjetunion üerrennt!?
Die deutschen waren den Russen mindestens 10:1 unterlegen! Und der T34 und KV1! Waren die nich den deutschen Panzern zahlenmäßig so wie Bewaffnung - und Panzerungsmäßig überlegen???
Also bitte!

[tom]

tom sagt:



Wenn man überlegt, dass nahezu die gesammte Führungsspitze der roten Armee ausgerottet war, ist es ein Wunder, dass die Sovietunion das Jahr 1941 überhaupt überlebt hat!

Hauptgrund der absoluten Überlegenheit der Wehrmacht war nun mal die überragende Kommandostruktur und die Ausstattung der Panzer mit Funk. Die russischen Panzer wurden da noch mit Fähnchen auf dem Gefechtsfeld geführt.


Gruß

tom

[Czury]

stimmt. die Einführng des Funks war revlutionär für derartige Schlachten

[Majo]

Um mal auf den Frankreichfeldzug zurückzukommen: Der Hauptgrund für dei Niederlage derFranzmänner liegt darin, dass die Franzmänner auf einen Stellungskrieg spezialisiert waren und nicht auf einen Bewegungskrieg. Die Maginotlinie hat Unsummen an Geld gekostet,aber nichts gebracht, da etwas neues, revolutionierendes diese Linie überwandt: Der geballte Einsatz einer gut ausgebildeten Luftwaffe.Dadurch war ein Blitz-und Bewegungskrieg überhaupt erst möglich.
Was zu der Niederlage Frankreichs auch beitrug war,zum einen das blinde Vertrauen in die "Wunderwaffe Maginotlinie" zum anderen aber das Versagen der Generalität. Diese kommandierten nämlich weit hinter der Front und hatten überhaupt keinen Überblick über die Lage. Die deutschen Generäle , vor allem die Divisionskommandeure Rommel und Guderian waren stets an vorderster Front. Beim Maasübergang war Rommel sogar im Sturmboot am gegenüberliegenden Ufer gelandet,also mitten unter "seinen" Soldaten. Guderian musste man aus einen schwer beschädigten PzIV retten , da dieser sich etwas zu weit vorgewagt hatte. Also meiner Meinung nach , war die franz. Generalität an dem Fiasko schuld. Sie unterschätzte die Fähigkeiten der eigenen Panzer zu sehr und führte so Frankreich in die größte Niederlage seit der Schlacht von Waterloo.


mAjO

[Wever]

Ich würde einmal sagen, beim Frankreichfeldzug kommen einige Punkte zusammen. An erster Stelle würde ich politische, diplomatische und gesellschaftliche Entscheidungsabläufe nennen wollen. Frankreich war schon 1939 nicht mehr Herr des Verfahrens, sondern nurmehr ein - zweifellos wichtiger - Spielstein in der angloamerikanischen Kriegskoalition. Die Bevölkerung (und auch die Soldaten!!!) waren überhaupt nicht kriegswillig. Das wird sehr anschaulich in den zeitgenössischen Büchern z.B. von Bertrand de Jouvenel und Alfred Fabre-Luce geschildert. Die herrschende Klasse war zu jener Zeit in ökonomischer Hinsicht recht eng mit ihrem deutschen Pendant verbunden, und hatte ebenfalls mit Krieg nichts im Sinn. (Man darf bei der ganzen Betrachtung nicht die vorhergegangenen Jahre der sogenannten "Volksfront"-Regierung außer Acht lassen). Übertragen auf die militärische Situation wird hier sogar von Obstruktion gesprochen (man denke nur an die unverhältnismäßig großen französischen Verbände, welche sich zu jener Zeit z.B. im syrischen Raum befanden. Deren Umfang kann nicht allein durch die britisch-französischen Pläne einer Invasion im Süden der Sowjetunion erklärt werden...).

Das Verhalten der berühmten deutschen Panzerkommandeure ist durchaus zwiespältig zu beurteilen. Stichwort "Gespensterdivision". Gerade im Falle Rommels war hier soviel Glück im Spiel, daß man klar von Hazard sprechen kann. Daß Rommel "vorne" geführt hat, gehört übrigens phasenweise in den Bereich der Legenden. Zeitweise mußte die 7. Pz.Div. vom Korps aus geführt werden, weil Rommel unerreichbar war...

Beste Grüße
Wever

[Majo]

.........eh, bitte was soll Hazard sein? Was das mit Rommel angeht, nun ja er kann ja nicht überall sein. Gibt schließlich mehrere Stellen wo er hätte gebraucht werden können.

mAjO