Macht doch bitte ausgeglichene Maps!

[AFOR_Jagdhamster]

Was mich bei 80% der Maps, auf denen Deutsche gegen Russen kämpfen, stört, ist die Bevorteiligung der Deutschen.
Viele Mapdesigner gehen bei der Verteilung der schweren Panzer nämlich folgendermaßen vor:
Die Russen erhalten für jeden Jagdpanther einen SU-85
Für jeden Tiger einen T-34/85
Für jeden Königstiger einen IS2
Wenn sie besonders lustig sind, geben sie den Russen für jeden Panther einen T-34/76
Jede dieser Gegenüberstellungen fällt zu Ungunsten der Russen aus, in jeder Kategorie sind die Deutschen Panzer den Russen überlegen.

Mein Vorschlag zur gerechten Einheitenverteilung zwischen D und R liegt darin, dass es bei verschiedenen Panzertypen eine unterschiedliche Bevorteiligung einer der beiden Nationen gibt.
Beispiel:
Ein SU-85 für einen Jagdpanther (Vorteil D)
Ein SU-85 für ein Nashorn/Elefant (ausgeglichen)
Ein IS2 für einen Tiger (Vorteil R)
Ein IS2 für einen Königstiger (Vorteil D)
Ein T-34/85 für einen Panther (Vorteil D)
Ein T-34/76 für einen Panzer IV - long (Vorteil R)
Ein T-70 für einen Panzer III (Vorteil D)
Ein ISU-152 für eine Hummel (Vorteil R)
usw.

Natürlich könnte man den Nachteil der Russenpanzer auch durch numerische Überlegenheit wettmachen, das erfordert aber schon einiges an Fingerspitzengefühl.

[Knotti]

-Also isu152 vs hummel könnte man sich streiten da die hummel weiter schiessen kann und man geziehlt mit dem ariebutton angreifen kann

-su85 vs nashorn könnte man sich auch streiten da nashorn höhere reichweite hat und weitaus stärkere kanone und der elefant zusätzlich megamässig gut gepanzert ist da brauchste mit ner su85 3-4 schuss bis der elefant platzt

-wenn nich gleich 10 stalins und 10 tiger als vergleich kommen aber bei z.b 3 tiger kann man ruhig 3 stalins nehmen da er nur unwesentlich besser ist


Um die Sache auf dem Punkt zu bringen könnte man stundenlang darüber diskutieren welcher panzer einer nation das gegenstück zum anderen panzer der anderen nation ist im Klartext es gibt nicht ein 100% Gegenstück und das ist auch gut so soll ja schliesslich abwechslungsreich sein sonnst können wir auch C&C spielen.

Das wichtigste ist halt wenn man als Mapper alle Nationen gut kennt und spielen kann. Ausserdem ist es wichtig das man mehre Testspiele mit jeder Nation absolviert. Und dann gibs wieder spieler die meinen die deutschen sind bevorteilt alles gut und schön ok dann machen wir nationen tausch und auf einmal sind die amis oder russen im vorteil....und nun?? wer hat recht?? Dann verlass ich mich auf mir selbst und mach das beste draus.

[Bacchus]

Ein IS2 für einen Tiger (Vorteil R)

Ich hatte bis jetzt immer das Gefühl, dass ein Tiger besser als ein IS2 bei RWM ist - bild ich mir das nur ein?

[Wever]

@ Knotti:
Deinen Ausführungen kann ich mich komplett anschließen. Mit einer Ausnahme: Die "Hummel" ist in RWM 6.2 m.E. für die Katz: die trifft ja überhaupt nichts

Herzliche Grüße
Wever

[- SA - Krüger]

So nun muss ich mal was sagen was die drei Postings hier betrifft:


1. Der T34/85 ist dem Tiger weit überlegen, weil er viel schneller ist und eine vergleichbare Feuerkraft besitzt. Beide Panzer platzen bei nur einem Treffen von jedem Panzer gegenseitig gleich. Außer der Tiger wenn er genau von vorne von dem T34/85 getroffen wird, dann hat er noch 50 Hitpoints was aber vöölig egal ist denn er ist rot und wird in kürze platzen bzw der T34/85 kann wegfahren. Also das einzige was den Tiger höherwertiger macht ist die Tatsache das seine Frontpanzerung etwas stärker ist. Aber das wiegt nicht mal entfernt die Schnelligkeit (Fahrgeschwindigkeit/Turmdrehung) auf.
Und im Gegensatz zum Stalin ist der Tiger hoffnungslos unterlegen wegen der Reichtweite der 122mm Kanone und wegen der doch merkbaren schnelligkeit des Stalins.
Fazit: Der Tiger ist eine reine Stativ-Kanone - wer als Russe dafür im Gegensatz T34/85 oder Stalins bekommt ist haushoch überlegen. Denn der Russe ist schon am anderen Ende der Karte wenn der Deutsche gerade mal die Mitte erreicht hat. Oder sogar noch Langsamer ist.

Was soll uns das sagen:

Ihr müsst nicht nur von Feuerkraft und Panzerung ausgehen sondern auch von:

Turm zum Drehen oder festes Geschütz
Reichweite
Schnelligkeit bei der Turmdrehung
Schnelligkeit beim Fahren
Ehrfahrung
Grunderfahrung


2. Der Phanter ist dem T34/85 auch unterlegen. Zwar nicht so stark aber trotdem gibt es einen großen Unterschied.
Der T34/85 scheisst fast eine Panzerlänge weiter als als der Phanter
und ist auch noch ein kleines Stücken schneller.


3. Der PanzerIV long/long mit Schürtze ist auf keinen Fall mit dem T34/76 auf eine Stufe zustellen. Er ist doppelt so gut gepanzert hat eine viel stärkere Kanone und schiesst auch mit 0 EXP besser als der PanzerIV.

4. Ein K-Tiger hat keinen direkten Feind im RWM und der Jagdtiger erst garnicht. Mann kann den K-Tiger zwar mit dem Stalin beseitigen aber wenn mann den K-Tiger mit anderen Panzern schützt dann ist das das absolute Kampfschwein. Vor allen Dinger wenn er erstmal 1000 EXP hat dann...dann... Gnade Gott den Russen.
Dann hiflt nur ein ISU152 noch.


Also ich würde die Verteilungstaballe folgender Maßen differenzieren:


ISU152(O EXP) ---- Sturmtiger(O EXP) ---> Schiessen beide gleichweit und auch genauso beschissen.

Für die weiteren sachen gebe ich nur mal ein Beispiel ab wie mann es machen könnte es zeigt nur wie mann ein ausgewogene Verstärkung scriptet:


Phanter + StugIII (0 EXP) ----- T34/85( 0 EXP) ---> wenn die Deutschen Panzer zusammen bewegt werden und auch zusammen angreifen besteht auf freiem Feld die 50:50 Möglichkeit das die Deutschen weg sind oder der T 34/85


2 x StugIII + Hetzer( 0 EXP) ---- T34/76( 0 EXP) ----> ist so richtig gut ausgewogen

Jagdphanter( 0 EXP) --- Su85(O EXP) wobei der Su85 noch den Vorteil hat das er schenller fährt aber ich will mal nicht so kleinlich sein.



Ihr müsst auch imemr nach der Formel der Kononenarmierung gehen

Wo ist überall ein 75mm KWK drauf
Wo eine 88mm KWK

Oder bei den Russen welcher Panzer hat ein 85mm Kanone
Welcher Panzer hat eine 76mm Kanone


K - Tiger( 0 EXP)+ Elefant Ferdinat( 0 EXP) ----- 3xStalins( 0 EXP)
so zb. könnt mann das Ausgleichen aber vergesst die Gedanken das es Für Jeden Panzer auch ein Gegenspielerpanzer gibt.

[Bacchus]

Dann hiflt nur ein ISU152 noch.

Oder ein 8cm Infanteriemörser :/

ISU152(O EXP) ---- Sturmtiger(O EXP) ---> Schiessen beide gleichweit und auch genauso beschissen.

Also ich bilde mir ein, dass der Sturmtiger gar nicht mal so unpräzise schießt - für seine Durchschlagskraft und Reichweite...

[Wever]

Sehr interessante Ausführungen, Krüger! Und für mich klingt das alles sehr plausibel. Habe mal hier irgendwo im Forum vor einiger Zeit eine Äußerung von H. v. Manteuffel zum Tiger zitiert, welche Deine Einschätzung völlig bestätigt.

Herzliche Grüße
Wever

[AFOR_Jagdhamster]

Danke für deine Ausführung, sie sind gut und logisch argumentiert.
Dennoch habe ich ein paar Fragen und Ergänzungen.
- Was ist der Unterschied zwischen Erfahrung und Grunderfahrung?
- Bei deiner Auflistung der für einen Panzer zu beachtenden Eigenschaften könnte man noch Feuerrate und Drehgeschwindigkeit mit Aufnehmen
- Ich kanns derzeit nicht ganz glauben, dass ein T34/85 sowohl Tiger als auch Panther überlegen ist (vor allem, weil ich bis jetzt der festen Ansicht war, dass ein Panther die höchste RW aller Kampfpanzer hat). Ein Tiger oder Panther kann z.B. gefahrlos einen Frontalangriff auf jede beliebige Pak-Stellung machen, während ein T34 spätestens nach dem zweiten Treffer stehenbleibt.
- Der Jagdpanther ist dem SU-85 in drei Punkten überlegen:
- Reichweite
- Panzerung (insbesondere Schutz für Besatzung, die aus SU häufig rausgeschossen wird)
- Bewaffnung (SU besitzt kein MG)
Da macht der kleine Geschwindigkeitsunterschied das Kraut auch nicht fett.

Ich gebs zu, über die Wertigkeit von Einheiten könnte man tagelang diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu gelangen. Einzige Abhilfe wäre vielleicht, wenn sich jemand die Mühe macht, alle Daten jeder Einheit tabellarisch zu sammeln und aufgrund eines davor festgelegten Schlüssels eine Bewertung zu erstellen.

Das könnte ich mir beispielsweise so vorstellen:

Werte jeweils von 1 bis 10;
1 für die schwächste Einheit, 10 für die stärkste in der Kategorie Kampfpanzer;
Der Multiplikator (M) gibt die Wichtigkeit des Wertes von 1 bis 3 an.

Tabelle für Tiger

Panzerung..............................7 M 3 = 21
Durschlagskraft.....................7 M 3 = 21
Reichweite.............................7 M 2 = 14
Feuerrate..................................4 M 2 = 8
Geschwindigkeit.....................4 M 2 = 8
Drehgeschwindigkeit.............3 M 1 = 3
Turmdrehgeschwindigkeit.. 4 M 1 = 4
Feuerkraft gegen Inf...............7 M 1 = 7
Endergebnis.........................................86

Tabelle für T34/85

Panzerung..............................5 M 3 = 15
Durschlagskraft.....................6 M 3 = 18
Reichweite.............................7 M 2 = 14
Feuerrate..................................4 M 2 = 8
Geschwindigkeit....................6 M 2 = 12
Drehgeschwindigkeit.............6 M 1 = 6
Turmdrehgeschwindigkeit.. 6 M 1 = 6
Feuerkraft gegen Inf...............7 M 1 = 7
Endergebnis.........................................86


Meine Wertung in den beiden Tabellen ist natürlich subjektiv, aber ich bin sicher, man könnte sie auch auf empirische Daten aufbauen. Insbesondere die Sust- und Mod-Entwickler könnten dazu beitragen. Auch über den Multiplikator der einzelnen Kategorien ließe sich noch diskutieren. Aber ansatzweise könnte es so funktionieren. Am Ende könnten die Tabellen dazu benutzt werden, halbwegs ausgeglichene Maps zu bauen, indem die Endsumme aller Werte für jede Nation annähernd gleich sein muss.

Danke fürs Lesen
Euer Jagdhamster

[Gast]

d.h konkret,dass du T34/85 mit Tiger gleichsetzen willst?
Aber nicht im RWM 6.2...Ganz sicher nicht!

[AFOR_Jagdhamster]

d.h konkret,dass du T34/85 mit Tiger gleichsetzen willst?
Aber nicht im RWM 6.2...Ganz sicher nicht!

Nein, das heißt nur, dass ich aus dem von mir in mehreren RWM-Spielen subjektiv gesammelten Erfahrungen eine Wertung zusammengestellt habe, für die kein Anspruch auf Korrektheit besteht.
Bin selbst überrascht, dass dabei ein Gleichstand zwischen Tiger und T34/85 besteht.
Mein Posting soll lediglich als Denkanstoß für eine komplette Einheitenbewertung dienen, falls sich irgendwer die Mühe macht.

Wär wohl eher ein Diplomarbeitsthema für eine Studienrichtung, die erst erfunden werden muss.

[[stg]Panter]

Nun ja ich find es aber gut das mal jemand dieses Thema aufgegriffen hat.Diskutieren kann man allemal darüber und es hilft auch den Scriptern beim Erstellen von Multimaps

[Khamûl]

ich find den tiger im vergleich mit dem t 34/85 zu schwach ist, sonst is das ganz gut.

ich habe im cdv mode mal eine map gemacht, wo ich einfach alle panzer jeder nation aufgestellt habe und gegeneinander getestet hab, da am ich auf ( für mich) recht erstaunliche ergebnisse. z.B. das der elefant dem königstiger überlegen ist, wenn dieser nur von der front angegriffen wird

[Gast]

der elefant ist in meinen augen immer roter alarm wenn ich selber keinen besitze..... das ding hat, wie ich finde, eine wiederliche frontpanzerung!
richtig eingesetzt, ihm von der seite keine blösse gebend, ist er für meine spielart das beste was man haben kann!

[Khamûl]

find ich ebenso. allerdings denke ich das der jagdtiger noch schlimmer ist, da so wie es mir vorkommt schneller ist, sowie stärker gepanzert, über das kaliber muss man gar nicht reden.
wenn ich nen gegen einen von denen kämpfe ziehe ich mich lieber zurück und nehme einen anderen weg als da nochmal hin.

[-STW-Big Daddy]

Habe jetz in den letzten Tagen viel MP Maps gescriptet und hab mir auch einige Scripte aus bestehenden Maps angesehn......

Meist geh ich wie folgt vor:

1 Panther = (1 T34/85+Panzerklasse 3 oder 4) = (1 Easy 8 )
1 Tiger = (1 JS1) = (1 Comet + Panzerklasse 3 oder 4)
1 Köti = (2 JS2) = (kein vergleich evt 2 Jackson oder 3)
1 Nashorn = (1 SU 85 + Panzerklasse 3) = (1 Jackson)
1 Jagdpanther = (SU 100) = (1 Jackson)

Die ganze Mischung macht es natürlich aus. So könnte man evt für 2 Tiger, nen Pershing nehmen und nen Comet oder Easy 8.
Das Problem ist das man sehr wenige Einheiten 1 zu 1 Umsetzen kann.

Aber es hat wohl jeder sein Rezept.

Ich bezieh mich hier in der Liste auf RWM 6.5. Aber einige werden sich wohl dennoch sagen, "Das passt nie und nimmer"
Aber es liegt alles im Auge das Betrachters. Auf weiterhin gute Maps und grüße von der Front..............