Abbeville 1940

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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Epic84 » 30.06.2011, 13:36

nadenn mal gute besserung!


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Matttheoz
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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Matttheoz » 30.06.2011, 16:54

Green Devil hat geschrieben:Deine oben genannte Aussage zum sogenannten "Kessel von Dünkirchen" verwirrt ein bißchen - allzumal es sich um ein reines Rückzugs - Gefecht handelt!
ist das dein ernst? es sind ja meistens rueckzuege, die eingekesselt werden und dann per schiff evakuiert werden
Green Devil hat geschrieben:Dabei mussten zum Großteil die Franzosen die Hauptaufgabe der Verteidigung der Kesselränder übernehmen, um den Britischen Expeditions - Streitkräften den Rücken freizuhalten, welche ja über den Ärmelkanal nach England evakuiert wurden. Nur der Rückzug der Briten aus dem Kampfgeschehen (unter Zurücklassung aller schweren Gerätschaften) wirkte sich taktisch auf die Schlacht aus, da danach die Franzosen die Hauptlast der Kämpfe tragen mussten. Nach diesem Zeitpunkt ebbten die Kämpfe stark ab und die Französische Armee zeigte vielerorts erste Anzeichen von Auflösungserscheinungen.
genau deswegen nennt man die schlacht "entscheidend"
Green Devil hat geschrieben:Aus heutiger Sicht hätte sich die Schlacht zu einem klaren Sieg auf Seiten der Wehrmacht entwickeln müssen...Hätte die Wehrmacht den Angriff auf den Kessel gewagt, hätten sich womöglich für den kommenden Kriegsverlauf ganz andere taktische Optionen ergeben (z.B. "Operation Seelöwe").
das auf keinen fall. hauptsache war das royal navy. nur per schiff haette die deutschen landen koennen und an schiffen fehlte es den deutschen verhaengnisvoll. die briten waren die ganze zeit sicher. beide seiten wussten das. meinst du ernst die deutschen haetten eine ueberquerung gegen das royal navy mit rheinbargen versucht? schau mal was den gebirgsjaegern vor krete passiert ist. das waere nur der kleinste bruchteil der verlueste einer kanalueberquerung gewesen. das sammeln von rheinbargen in holland war die ganze zeit nur showbusiness. kein schock das nichts daraus geworden ist. die deutschen sind ja nicht dumm.
Green Devil hat geschrieben:Trotzdem wurde vom Oberkommando (oder von Hitler selbst) ein ein bis heute völlig unerklärlicher Haltebefehl ausgegeben, der den Briten genug Zeit ließ, über den Kanal Richtung Heimat zu entkommen
der befehl war gaenzlich erklaerbar. die deutschen wussten ganz genau das sie nicht die flotte hatten eine ueberquerung des kanals durchzufuehren und zu schuetzen. das haette zu einem massaker gefuehrt und hitler wollte sowieso die ganze zeit nicht gegen die briten kaempfen. ob die BEF sich nach hause gebracht haette oder nicht haette ueberhaupt keinen unterschied zum kriegsverlauf gebracht, da die briten sowieso nur genug geraet uebrig zuhause hatten, um zwei divisionen auszuruesten. es war einfach die bedrohung durch die schiffe der britischen flotte, die grossbritanien geschuetzt hat. hitler hat die englaender entgehen lassen um das gesicht der briten zu wahren. er hoffte damit dass die englaender doch nocht stolz genug waeren, sich zum verhandlungstisch zu bringen. also er wollte sie nicht demuetigen. genau deswegen das haltbefehl. ohne haltbefehl haette sich nichts geaendert. es handelte sich um flotten.
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Re: Abbeville 1940

Beitrag von -Barbarossa- » 30.06.2011, 18:23

Wäre die RAF vernichtet worden, hätte auch die Royal Navy ihre Schwierigkeiten bekommen...
Diese absoluten Behauptungen sind etwas übertrieben.
Und wie kann der Haltebefehl damit zu erklären sein, dass Hitler das Gesicht der Tommys waren wollte? Wo doch eigentlich der fette Hermann die Engländer am evakuieren hindern sollte?
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Re: Abbeville 1940

Beitrag von -gehtnix- » 30.06.2011, 20:05

-Barbarossa- hat geschrieben: Und wie kann der Haltebefehl damit zu erklären sein, dass Hitler das Gesicht der Tommys waren wollte? Wo doch eigentlich der fette Hermann die Engländer am evakuieren hindern sollte?
... der fette Hermann sollte nicht dieser wollte von sich aus und hat darum gebeten/gebettelt ...

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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Green Devil » 30.06.2011, 20:28

Hi tom military18 !

Hoffe, daß es nichts Ernstes ist und wünsche dir gute Besserung!

MfG - GREEN DEVIL military18


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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Matttheoz » 01.07.2011, 06:22

-Barbarossa- hat geschrieben:Wäre die RAF vernichtet worden, hätte auch die Royal Navy ihre Schwierigkeiten bekommen...
mit der technik von 1940 eigentlich nicht. paar schiffe haetten sie verloren, doch sie haetten locker ihre aufgabe erfuellt. schau mal, bei der ganzen schlacht um dunkirk. inklusiv der evakuierung haben die briten nur 6 zerstoerer verloren, nur 4 davon durch luftangriff, obwohl das szenario die luftwaffe total favorisiert hat.

sie hatten noch 180 zerstoerer... dazu kamen 66 kreuzer, 15 schlachtschiffe/schlachtkreuzer, 7 flugzeugtraeger

man nennt sowas ne riesenflotte und mit oder ohne lufthoheit haetten sie es geschafft eine "invasionsflotte" von rheinbargen zu vernichten oder ein landekopf, der von rheinbargen versorgt wurde, abzuschneiden und auszuhungern

die stukas erwiesen sich als durchaus enttaeuschend gegen kriegsschiffe im freien.
-Barbarossa- hat geschrieben:Diese absoluten Behauptungen sind etwas übertrieben.
meh. ich meine es ist ziemlich absolut das eine flotte aus rheinbargen keine hoffnung gegen 180 zerstoerer und 66 kreuzer genossen haette.

-Barbarossa- hat geschrieben:Und wie kann der Haltebefehl damit zu erklären sein, dass Hitler das Gesicht der Tommys waren wollte? Wo doch eigentlich der fette Hermann die Engländer am evakuieren hindern sollte?
der goering hat darum gebettelt. hitler wusste aber sicherlich dass die stukas alleine die evakuierung nicht halten koennten. trotzdem bot die lage eine nette angelegeheit an, die effektivitaet der modernen luftwaffen gegen kriegsschiffe auszuwerten. wenn er die evakuierung aber ernsthaft halten wollte, haette er mit aller kraft angegriffen. er war wirklich nicht ganz so dumm wie er heute manchmal gemalt wird. grausam ja, dumm nicht. er sagt selber er hat die englaender entgehen lassen um die diplomatie zu foerdern und die fakten unterstuetzen diese aussage komplett. hitler konnte die sache nicht einfach rein militaerisch betrachten, er musste die sache auch aus diplomatischer sicht betrachten, weil keine militaerische loesung gegen die briten (dh. eine flotte) vorhanden war. nur wenn man diese aussage ignoriert, wie manche hobbyhistoriker es heute moegen, wird der haltbefehl unerklaerlich
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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Green Devil » 09.07.2011, 15:22

Hi Matttheoz military18 !

Also ohne dir allzu nahe treten zu wollen aber ich finde deine Behauptungen ebenfalls als ziemlich an den Haaren herbeigezogen und so nicht hundertprozentig haltbar. Selbst zum Thema "Kesselschlachten" hast du leider einige wichtige Faktoren ignoriert. Da gibt es zum einen sogenannte "Rückzugs - Kessel" wie jener von Dünkirchen (dessen Evakuierung glückte) als aber auch solche "Durchhalte - Kessel" wie z. B. der von Stalingrad (der zum Fehlschlag wurde, da die Entsatzkräfte die Kesselränder nicht aufbrechen konnten und die 6. Armee kapitulieren musste).

Die schwindende Kampfmoral der Franzosen war schon ein wichtiger Faktor zur Kapitulation der Franzosen. Gekämpft wurde tatsächlich aber auch noch nach dem Debakel von Dünkirchen. Und zwischen "Entscheidungschlacht" und "entscheidender Schlacht" gibt´s auch noch ein paar kleine, aber feine Unterschiede.

Zum Thema "Operation Seelöwe - Luftwaffe vs. Royal Navy" hab ich ebenfalls ein paar weitere Einwände vorzubringen.
Zum einen mal die Sache mit den "Rheinbargen": Der deutschen Kriegsmarine fehlte es tatsächlich an geeignetem Landungsmaterial für die Wehrmacht. Theoretisch (Seelöwe ist halt ein "What if - Szenario") hätte aber spätestens nach dem Fall Frankreichs genug maritimes und vor allem geeignetes Beutematerial zum Übersetzen einer Landungsflotte vorhanden sein müssen. Mit diesem Gedanken sollten auch die bereits geschlagenen Flotten von Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen einbezogen werden. Über deren bestimmt mangelhaften Qualität läßt sich bestimmt streiten; besser wie deutsche Rheinbargen dürften sie aber schon gewesen sein, oder?

Deine enorme, von dir aufgezählten Schiffseinheiten der Royal Navy ist ebenfalls sehr beeindruckend. Es gibt da aber eine Überlegung, die du dabei mit einbeziehen mußt! Die meisten dieser Schiffseinheiten stammten noch aus der Zeit des I. Weltkriegs und waren am Anfang des II. Weltkriegs nur äußerst mangelhaft modernisiert worden. Zur Bekämpfung großer Flugzeugverbände fehlten z. B. geeignete Feuerleit - Anlagen für die Flak und generell geeignete Flakbewaffnung. Und das dies wichtig war zeigen ja auch die Ereignisse in Norwegen und im Mittelmeer, wo viel britischer Schiffsraum von den Stukas und den anderen Kampffliegerverbänden auf den Meeresgrund geschickt wurden oder zumindest so beschädigt wurden, daß sie für längere Zeit ausfielen.

Wäre also eine Zerschlagung der RAF schon in der Anfangszeit der Luftschlacht um England geglückt, wäre die Royal Navy wohl stark in Bedrängnis geraten und hätte alle Mühe gehabt, eine gut durchdachte und vor allem längerfristig geplante Invasion auf die britischen Inseln abzuwehren.

Bleibt als Fazit noch die Erkenntnis, daß solche "What if - Szenarien" halt immer starken, spekulativen Charakter haben!

MfG - GREEN DEVIL military18

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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Matttheoz » 10.07.2011, 14:38

keine hoffnung;)
Green Devil hat geschrieben:Zum einen mal die Sache mit den "Rheinbargen": Der deutschen Kriegsmarine fehlte es tatsächlich an geeignetem Landungsmaterial für die Wehrmacht. Theoretisch (Seelöwe ist halt ein "What if - Szenario") hätte aber spätestens nach dem Fall Frankreichs genug maritimes und vor allem geeignetes Beutematerial zum Übersetzen einer Landungsflotte vorhanden sein müssen.
warum in aller welt wuerde die franzosen ihre schiffe in deutsche hand fallen lassen? das war die ganze zeit eine aeusserst unrealistische hoffnung und ist tatsaechlich nicht passiert.

Green Devil hat geschrieben:Mit diesem Gedanken sollten auch die bereits geschlagenen Flotten von Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen einbezogen werden. Über deren bestimmt mangelhaften Qualität läßt sich bestimmt streiten; besser wie deutsche Rheinbargen dürften sie aber schon gewesen sein, oder?
das waren keine ernsthaften flotten. und schiffe brauchen besatzungen. selbst fuer die rheinbargen aus holland usw hatten die deutschen nicht ausreichende besatzungen
Green Devil hat geschrieben:Zur Bekämpfung großer Flugzeugverbände fehlten z. B. geeignete Feuerleit - Anlagen für die Flak und generell geeignete Flakbewaffnung.
ich meine das ist etwas uebertrieben. ich denke das konzentrierte feuer der flotte haette einen wahrhaften hagelstorm von flak nach oben geschickt, so wie die stukapiloten noch nie erlebt haetten.

und wann die flotte nachts angegriffen haette?

und die briten haetten ja sowieso nie alle ihrer flieger in die schlacht um die lufthoheit geworfen. sie hatten die ganze zeit noch genug im reserve, um eine landung zu kaempfen. falls es so weit gekommen waere, dass die deutschen die lufthoheit gewonnen haetten, haetten die englaender ihre letzten jaegereinheiten zurueckgezogen und auf die invasion gewartet. es waere also nicht die flotte ganz alleine gewesen.
Green Devil hat geschrieben:Und das dies wichtig war zeigen ja auch die Ereignisse in Norwegen und im Mittelmeer, wo viel britischer Schiffsraum von den Stukas und den anderen Kampffliegerverbänden auf den Meeresgrund geschickt wurden
wichtig ist, dass wir hier von kriegsschiffen nicht handelsschiffen reden

das problem war, dass die stukapiloten nicht fuer den kampf gegen kriegsschiffe trainiert worden waren. die kriegsmarine hatte keine spezialisierte fliegergattung. beim norwegenfeldzug haben die stukas denke ich nur einen zerstoerer versaenkt. koennte aber falsch sein (hab mich laenger nicht mit thema norwegen beschaeftigt).

auf jeden fall hatten sie bei dunkirchen einen blankoscheck. die zerstoerer haben nicht eine kampfhaltung durchgefuhrt, sondern mussten ganz hilflos im hafen die evakurienden truppen aufladen. trotzdem sind nur 4 durch luftangriff zum meeresboden geschickt worden.

spaeter im mittelmeer ist die sache dank erfahrung und spezialisierter ausbildung, taktik und bewaffnung etwas rosiger geworden. aber in 1940 war das nicht der fall. die deutsche fuehrung selbst war nach dunkirchen mit der stukas sehr enttaeuscht. es war auf einmal klar das keine landung moeglich war

hast du dich mit seeloewe beschaeftigt? der plan entsprach die mangelhaften mittel, die den deutschen vorhanden waren. selbst die verluste in norwegen wo die haelfte der deutschen zerstoererflotte versaenkt wurde hat seeloewe schon ins bereich der traeume vertrieben. dann war noch dieses fiasko, unternehmen wikinger, wo die zerstoerer britische herringfischer im nordsee stoeren wollten, haben aber auf ein eigenes flugzeug geschossen und wurden dafuer zerbombt und sind dann in nen minenfeld geraten und haben zwei schiffe verloren...

diese verluste sind naemlich sehr wichtig, denn seeloewe haette sich auf die zerstoerer gedreht und die deutschen zerstoerer hatten ja keinen besonders geilen ruf. wenn ich mich nicht irre wollten sie die suedflanke der invasion mit den restlichen 10 deutschen zerstoerern decken und die nordflaenke nur mit ubooten decken...

lieber gott, das waere suizid gewesen. mit oder ohne lufthoheit.

cheers

PS- gute besserung Tom!!!
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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Ziethen » 13.07.2011, 09:48

Moin,


es gibt noch andere Faktoren, die das äusserst schlechte Abschneiden der Luftwaffe gegen Schiffe, besonders größere, erklärt: Eigentlich fehlte es der Luftwaffe bis 1943, als die neuen Gleitbomben Fritz X und HS-1400 zum Einsatz kamen, an den geeigneten Bomben, um überhaupt ein Großkampfschiff oder einen Flugzeugträger versenken zu können. Stärkstes Kampfmittel war bis dahin die gerade erst 1939 eingeführte PC500, eine panzerbrechende 500kg Bombe. Deren Wirkung gegen grosse Schiffsziele oberhalb der Zerstörerklasse war aber zu gering. 1940 wird sie mit einem Raketensatz versehen, um eine bessere Durchschlagsleistung zu erzielen, und dann als PC 500RS bezeichnet. Die Sprengladung bleibt aber relativ klein, von daher ist sie weiterhin nicht besonders wirkungsvoll (15% Sprengstoffanteil am Gewicht).

Erst 1941 steht die PC 1000RS mit 1t Gewicht zur Verfügung. Sie kann aber nur von besonders geschulten Ju88 Besatzungen abgeworfen werden, die Mindestabwurfhöhe beträgt 1400m, um Abpraller und die gefährung des eigenen Flugzeugs zu vermeiden. Ebenfalls erst 1940 ist der Außenkurvenangriff auf Schiffsziele für Sturzkampfbomber entwickelt und eintrainiert worden. Man sieht also, dass die Luftwaffe 1940 nur sehr sehr ungenügend darauf vorbereitet war, Schiffsziele wirkungsvoll anzugreifen.
haben aber auf ein eigenes flugzeug geschossen und wurden dafuer zerbombt und sind dann in nen minenfeld geraten und haben zwei schiffe verloren..
Nicht 100% richtig. Die Zerstörer wurden ohne Vorwarnung durch den Bomberverband (der den Auftrag hatte, britischen Schiffsverkehr zu attackieren) angegriffen, da aufgrund mangelnder Kommunikation zwischen Marine und Luftwaffe das entsprechende Kampfgeschwader nicht über die Zerstöreroperation informiert war. 2 Zerstörer gingen verloren ... wahrscheinlich nichtmal durch Bombentreffer, sondern weil sie bei Ausweichmanövern auf Minen gelaufen sind.

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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Matttheoz » 13.07.2011, 15:11

die genauen ereignisse sind immer noch umstritten, aber ich meine es handelte sich um einen einzigen He-111 auf patrouille, der einen zerstoerer fuer ein handelsschiff verwechselt hat und wollte naeher anschauen, dann haben die zerstoerer ihn beschossen, dann hat er paar bombe auf sie abgeworfen usw usf bis panik ausgebrochen war und die zerstoerer dachten sie waren unter uboot attacke und sind in den minenfeld gewandert. auf jeden fall war das fiasko keine gute werbung fuer die zerstoerergattung

ist eigentlich egal, hauptsache ist die deutschen hatten (denke ich) nur noch 10 zerstoerer uebrig zur zeit des geplannten unternehmens seeloewe (august 1940) und die stukas bewiesen sich als durchaus unfaehig eine riesenflotte ausser gefecht zu setzen.

seeloewe war nie ein ernsthaftes vorhaben und dank des fehlgeschlagenen versuchs die lufthoheit ueber grossbritanien zu gewinnen wurden paar panzer- und wohl dutzend fussdivisionen erspart
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Re: Abbeville 1940

Beitrag von tom » 05.04.2012, 17:19

Moin.

Ich will mal einen kleinen Zwischenstand geben, nicht dass ihr denkt, die Map wäre erledigt 8)

Mit Erscheinen des RWM 8 habe ich die Mission angepasst. Die ersten Teilgefechte waren auch schon gescriptet und angetestet. Leider musste ich feststellen, dass mit dem sehr knappen RWM 6.8 - Einheitensatz für die Franzosen doch einiges an Athmosphäre verloren geht. Zu viele Einheiten mussten aus dem britischen Satz ausgeliehen werden, so dass zu oft englische Meldungen zu hören waren. Mit der Ankündigung der Erweiterung des Einheitensatzes habe ich die Misson erstmal zu Seite gelegt und warte derzeit auf das entsprechende Update.

Je nach zur Verfügung stehender Zeit mache ich die RWM 6.8 - Version doch noch fertig. Allerdings würde diese weniger "französisch" ausfallen müssen.

Gruß

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Re: Abbeville 1940

Beitrag von GFM Sterna » 05.04.2012, 22:51

Tach Tom,

Schön das du auch noch aktiv bist, bin gespannt auf deine neuste Map.
Die Map sieht schon mal sehr interessant aus.

Durch RWM 8 werden die Franzosen ja mit interessanten Einheiten verstärkt, warte doch bis es soweit ist ... ?!

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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Ente » 10.01.2013, 17:53

Hallo,

@ Tom:

Wie sieht es denn mittlerweile mit der Erstellung der Karte aus?
Gibt es Fortschritte?

Gruß Ente

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Re: Abbeville 1940

Beitrag von tom » 10.01.2013, 20:31

Tach auch.

Leider geht es mir derzeit gesundheitlich schlecht. Daher bin ich im Moment kaum in der Lage, mich um solche Dinge zu kümmern.

Gruß

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Re: Abbeville 1940

Beitrag von Ente » 10.01.2013, 20:55

Hallo Tom,

ich drücke dir die Daumen für eine baldige Genesung!

Immerhin steht der Smiley weiterhin in deiner Signatur. :wink:

Alles Gute!

Gruß Ente


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