Russische Panzerasse

[Tigerkommandant]

Hi Leute

Sie sind nicht so einfach zu finden, aber dennoch gab es sie auch, die russischen Panzerasse:

- Bei der Schlacht um Kursk zerstörte Major Sankovsky mit seinem SU-152 10 deutsche Panzer.


- Major Sankovsky im inneren seines SU-152


Gruss

Krupp

hat der den krieg eigentlich überlebt?? ich mein, es gab wohl viele panzerasse, aba bei der art von einsatz^^

[weiser_fuchs]

Sorry, hab' den Letzten angeklickt.

Ich bin kein Russe, sondern Weißrusse. Spielt das eine Rolle für jemanden hier?

Die Bewaffnung der sowjetischen Panzer ist hier: http://www.wio.ru/tank/tth.htm Ich habe eigentlich die deutschen Panzerkanonnen gelobt... War das ein Lesefehler?

Dass der T-34-85 erst 1944 erschienen ist, weiß ich. Es wurde auch nicht so gemeint, dass der Tiger und der T-34-85 gleichzeitig auf den Front kamen. Ich habe nur gesagt, dass
erstens: der Tiger hatte zum Zeitpunkt seines Erscheinens eine dicke Panzerung;
zweitens: er war langsam und somit ein leichtes Ziel für die sowjetischen T-34-85 und KV-85.
Wo liegt das Problem? Möchte jemand bestreiten, dass der Tiger wegen seines Lngsamkeit ein leichtes Opfer war, empfehle ich hier http://www.iremember.ru/index.php?optio ... &Itemid=19 Erinnerungen der sowjetischen Panzersoldaten zu lesen. Irgendwo da hat einer von denen hat fast wort-wörtlich meine Worte geschrieben. Der Tiger war zu seiner Zeit noch nicht reif für den Krieg. Und seine Geländegengigkeit war geringer als bei allen sogar schweren sowjetischen Panzern damaliger Zeit. Außerdem rate ich die Erinnerungen der deutschen Panzerbesatzungen an den Ostfront im Buch "Ich will raus aus dem Wahnsinn" zu lesen

[weiser_fuchs]

Die letzten Hinweise, dass Sankovskij am Leben war, habe ich aus dem Jahr 1944. Ich glaube, er hat's geschafft.

[Marc Anton]

er war langsam und somit ein leichtes Ziel für die sowjetischen T-34-85 und KV-85.
Wo liegt das Problem? Möchte jemand bestreiten, dass der Tiger wegen seines Lngsamkeit ein leichtes Opfer war

Ja ich bestreite das sehr gerne.
1. der KV-85 war sogar noch langsamer im Gelände und
2. war der T34/85 im Gelände auch keine Rakete

Vor allem aber war der Tiger kein leichtes Opfer denn sonst hätten die Tigerbesatzungen nicht so extrem hohe Abschußzahlen erreicht.
Angesichts der guten deutschen Taktiken, der Abschußstatistiken und vor allem der feindl. Verluste würde ich bei den Russen das Wort "leicht" in keinem Zusammenhang erwähnen. (höchstens "leicht abzuknallen")
Ich sag nur Prochorowka: 330 zu 50



Übrigens

die modifizierte 8,8-Kanone, die fast alle sowjetischen Panzerkanonen übertraf.

Welche war denn nun besser ?


P.S.

Noch was zur russ. Darstellung historischer Ereignisse.

im "Großen Vaterländischen Krieg" aus kommunistischer Zeit ist noch zu lesen: "Die starken deutschen Panzerkräfte wurden von den heldenmütigen sowjetischen Soldaten besiegt. Der Gegner verlor an diesem Kampftag im Raum Prochorowka... mehr als 10.000 Soldaten und Offiziere allein an Toten."

Mittlerweile hat sich das aber gebessert:

Neue Fassung:
"Trotz der ... zahlenmäßigen Überlegenheit über den Feind war es der 5. Garde-Panzerarmee nicht gelungen, der Schlacht eine entscheidende Wende zu geben. Gegen Abend gingen die Verbände der 5. Garde-Panzerarmee nach dem Verlust von 500 Panzern und Selbstfahrlafetten zur Verteidigung über."


Deswegen traue ich russ. Darstellung nicht so ganz, vor allem dann nicht, wenn sie von alten Opas vorgetragen werden die so viel Metall an der Brust hängen haben, das sie ständig vorn über kippen.
Nichts für ungut, ich will deren Leistungen nicht schmälern


Das Buch würde mich interessieren

[weiser_fuchs]

Prohorovka: 330 vs. 50... Und wie vergleichst du denn? Vor allem: welche Panzer vergleichst du? Bei Kursk hatte die Rote Armee noch keine T-34-85, auch keine KV-85 oder IS-2. Sie hatte nur z. B. T-34-76 oder KV-1(s)-76, dessen Kanonen nur bis auf Entfernung von höchstens 900 m zu feuern liesen. Unter Umständen sollten das sogar nur 300 m sein. Und diesen sowjetischen Panzern gegenüber standen (laut dir) 50 deutsche Tiger, Panteren und Ferdinanden (Elefanten), deren Kanonen ein Gefecht auch bei der Entfernung von 1 500 m erlaubten. Willst du mich vereppeln oder bist du einer der jenigen, die meinen, dass die Sowjets im Krieg dadurch gewonnen haben, indem sie sozusagen die Deutschen mit ihren Mützen tot beworfen haben?!

Zu deinem Bestreiten...
T-34-85 hatte durchschnittliche (!!!) Geschwindigkeit von 51 km/h; im schweren Gelände 25 km/h.
Pantera fuhr 46 km/h; im Gelände nur 13 km/h.
KV-85: 34 km/h; im Gelände 16 km/h.
Tiger: 35 km/h; 16 km/h.
(Die Geschwindigkeiten stammen aus den Untersuchungen, die in Kubinka, Sowjetunion während des Krieges durchgeführt wurden.)

Dazu zu sagen, dass die deutschen Panzerbesatzungen versuchten immer die gegnerischen Panzer auf hoher Entfernung auszuschalten, wo sie die Überlegenheit ihrer Kanone vollkommen ausnutzen konnten. Als Gegenmaßnahme mussten sich die Sowjets und Amis möglichst schnell nähern, um die deutschen Panzer auf kurzer Distanz auf Korn zu nehmen. Das ganze Konzept der Gefechtsführen war anders. Apropos, genau so starb Wittmann: Berichten zufolge haben sich Shermans ihm genähert und aus kurzer Entfernung abgeknallt.

Zur Kanone... Die sowjetischen 122 und 152 mm Kanonen konnten auf kurzer Distanz mehr Schaden einrichten. Siehst du - wir reden wieder über die Entfernung. Und sagen, welche Kanone besser ist, kann man einfach so nicht. Und vor allem muss man noch im Auge behalten, welche Form die deutschen und sowjetischen Panzer hatten. Im Allgemeinen bin ich persönlich aber der Meinung, dass die deutschen Kanonen besser waren.

Zu Prohorovka... Wo hast du denn solche Zahlen her? Meines Wissens verloren die Deutschen ca. 1 500 und die Rote Armee ca. 6 000 Panzer und Sturmgeschütze bei Kursk. Genau zur Schlacht bei Prohorovka habe ich keine Zahlen. Und ich bezweifle, dass es die richtigen dazu gibt. Allerdings las ich mal ein Interview (nicht aus der Sowjetzeit) eines Artilleristen, der bei dieser Schlacht mit drei 76.2 mm Kanonen vier aus fünf durchgebrochenen Tigers abgeschossen hat. Er war der Einzige, der die Schlacht dort überlebt hat, erlitt schwere Kontusion und musste ins Lazarett. Soll ich mal nach dem Interview suchen?

[Marc Anton]

Ich will Dir diesen Satz nochmal in Erinnerung rufen, der unter anderem auch zum "Russenalarm" vom Lama führte.

Also, ich möchte hier niemanden beleigigen, aber das dritte Reich hatte keine guten Panzer. Das einzige, was bei den späteren deutschen Panzern gut war und womit sie manchmal den Sieg erringen konnten, war die modifizierte 8,8-Kanone, die fast alle sowjetischen Panzerkanonen übertraf.

T-34-85 hatte durchschnittliche (!!!) Geschwindigkeit von 51 km/h

Ja auf deutschen Autobahnen vielleicht - in Durchschnitt werden es wohl 30-40 gewesen sein.


1. ich habe nichts von t34/85 bei Kursk erzählt sondern einfach mal klar gestellt, das "einfach" kein Wort war, welches die Russen häufig gebraucht haben wenn es darum ging deutsche Panzer zu vernichten - schon gar nicht wenn es sich dabei um Tiger handelte.


2. Ich habe auch nicht behauptet das die Deutschen in Prochorowka 50 Panzer hatten sondern das sie bei diesem Gefecht 50 verloren haben.

Aber bitte lies doch selber:

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158


3.

Zur Kanone... Die sowjetischen 122 und 152 mm Kanonen konnten auf kurzer Distanz mehr Schaden einrichten.

Das ist schlicht weg falsch.

(Jagdtiger)128/L55 = 276mm / 100m
(Königstiger)88/L71 = 228mm / 100m


(IS-2)122/L48 = 182mm / 100m
(SU-152)152/L29 = 169mm / 100m

Soll ich mal nach dem Interview suchen

Nein was sollte das auch bringen.

[weiser_fuchs]

In einigen zuverlässigen Quellen steht, dass T-34-85 sogar 55 km/h schaffte. Ich habe absichtlich die niedrigsten Werte geschrieben. Wenn du daraus Witze machen willst, kannst du es auch selbst testen.

"Einfach" ist nur ein Wort. Wenn man alles richtig macht, kann man leicht jeden Panzer anschießen.

Zu Prohorovka gibt es keine genauen Zahlen. Es ist schon merkwürdig, dass du die Verluste an der deutschen Seite bis auf 50 reduzierst und an der sowjetischen Seite bis zu 330 vergrößerst. Das finde ich nicht korrekt. Laut meinen Quellen verloren die Deutschen bis zu 80 und die Sowjets bis zu 180 Panzer in dieser Schlacht nahe Prohorovka. Und angesichts der Tatsache, dass die Deutschen in die Schlacht ihre besten Einheiten geworfen haben und dass die Sowjets zu dem Zeitpunkt über schlechtere Panzer verfügten, finde ich die Leistung der Roten Armee ganz gut. Zwar konnten sie ihre Aufgabe nicht ausführen, hinderten aber die Deutschen beim Erfüllen derer Vorhaben auch.

Die Links, die du mir gegeben hast, sind populistisch und somit nicht vertrauenswürdig. Noch eine kleine Spekulation. Dafon gab es schon genug.

Zum Jagdtiger: Es wurden nur 70 davon hergestellt. 48 Stück im Jahr 1944. Außerdem hatten nicht alle Jagdtiger die 128mm Pak 80 (L/55). Einige - insbesondere die ersten - hatten die 88mm Pak 43. Die Rolle dieses Panzers war im Vergleich mit den anderen viel zu gering und es lohnt sich kaum, ihn als Beispiel zu erwähnen.

Zum Königtiger: Es wurden nur 489 hergestellt. In defensiven Schlachten 1944 - 45 war der Panzer ein gefürchteter Gegner. Als eine Angriffsmaschine war er jedoch viel zu langzam, schwer und dadurch schwach.

Bis zum Erscheinen des Panters mit 75-мм KwK 42 L/70 und des Pzgranate 40/42 im Jahr 1943, die 194 mm bei 60° Neigung auf 100 m durchschlug, war die 76,2-mm ZiS-4, die in den Т-34 eingebaut wurde, die beste Panzerkanone der Welt. Mit der Panzergranete BR-350P schaffte sie unter denselben Bedingungen 190 mm. Ab dem Jahr 1943 wurden die deutschen Panzerkanonen deutlich besser. Deswegen habe ich mal gesagt, dass die Deutschen "manchmal NUR DANK IHREN KANONEN den Sieg erringen konnten".

[Marc Anton]

war die 76,2-mm ZiS-4, die in den Т-34 eingebaut wurde, die beste Panzerkanone der Welt. Mit der Panzergranete BR-350P schaffte sie unter denselben Bedingungen 190 mm.

Könntest du bitte eine Quelle angeben die diese phantastischen Werte belegt ?

Die Links, die du mir gegeben hast, sind populistisch und somit nicht vertrauenswürdig

Ähm ja, dazu fällt mir nichts mehr ein.

ÖMZ: Fachperiodikum für Sicherheitspolitik / Polemologie, Wehr- und Militärwissenschaft seit 1808

Eigentümer und Herausgeber
Bundesministerium für Landesverteidigung des Staates Österreich.

[weiser_fuchs]

Die Werte sind überhaupt nicht phantastisch, sondern vollkommen realistisch. Die Untersuchungen während des Kriges und auch nach dem Krieg ergaben diese Werte. Untersuchungsort ist Kubinka. Ich hoffe, dass der Name dir was sagt. Hier http://ostkrieg.by.ru/frames-p/panzerrung.html wurden einige der technisch-taktischen Charakteristiken publiziert. Ein Jammer, dass es nur in russischer Sprache gibt. Mach dich schlau mit 'nem Wörterbuch!

Zur Zeitschrift: Ich wiederhole mich zum Teil, indem ich frage: Wo war Dieter Brand während dieser Schlacht, so dass man ausschließlich ihm allein glauben soll?

[Marc Anton]

Alles sehr interessant:

Punkt 1: es gab gar keine 76,2mm ZIS-4 Kanone




Punkt 2: es gabe eine 57mm ZIS-4 Kanone welche aber nicht die BR-350P Granate verschoss.





Deine Angaben zur sog. 76,2mm ZIS4 waren folgende:

Bis zum Erscheinen des Panters mit 75-мм KwK 42 L/70 und des Pzgranate 40/42 im Jahr 1943, die 194 mm bei 60° Neigung auf 100 m durchschlug, war die 76,2-mm ZiS-4, die in den Т-34 eingebaut wurde, die beste Panzerkanone der Welt. Mit der Panzergranete BR-350P schaffte sie unter denselben Bedingungen 190 mm.

Die Werte sind überhaupt nicht phantastisch, sondern vollkommen realistisch.

Mal abgesehen davon das selbst der Panther nicht in der Lage war diese Leistung zu erreichen willst du also allen Ernstes behaupten, dass es in Russland eine Panzerkanone gab die auf 100m bei 60° 190mm Stahl durchdringen konnte ?

Wo war Dieter Brand während dieser Schlacht, so dass man ausschließlich ihm allein glauben soll

Ich traue mich ja schon gar nicht mehr zu fragen ob das wirklich dein ernst ist ?

Das ist eine wissenschaftlich fundierte Arbeit zu eben diesem Thema.
Dieter Brand ist ein Generalmajor A.D. und kein Zeitzeuge.
Hast du dir das überhaupt mal durchgelesen, hast du dir mal die Quellen angesehen die dieser Arbeit zu Grunde liegen ?

[weiser_fuchs]

Ja, stimmt, das war die 57 mm Kanone. Danke für den Hinweis. Und ich behaupte, dass diese Kanone auf 100 m 190mm Stahl bei der 60° Neigung durchbrechen konnte. Allerdings den deutschen Stahl, dessen Qualität um 10-15% schlechter als bei den Sowjets war.

Ich hoffe, du weißt, dass die Durchschlagskraft bei den Deutschen und den Sowjets verschieden gemessen wurde?

Im Bezug auf die "wissenschaftliche Arbeit" von Dieter Brand habe ich schon meine Meinung gesagt. Ich wiederhole mich ungern.

[GeorgiSchukow]

Ja, stimmt, das war die 57 mm Kanone. Danke für den Hinweis. Und ich behaupte, dass diese Kanone auf 100 m 190mm Stahl bei der 60° Neigung durchbrechen konnte. Allerdings den deutschen Stahl, dessen Qualität um 10-15% schlechter als bei den Sowjets war.

Ich hoffe, du weißt, dass die Durchschlagskraft bei den Deutschen und den Sowjets verschieden gemessen wurde?

Im Bezug auf die "wissenschaftliche Arbeit" von Dieter Brand habe ich schon meine Meinung gesagt. Ich wiederhole mich ungern.

Wo hast du denn deine Tolle Weisheit von der verminderten Qualität des Deutschen Stahls her?

[Lamafarmer]

Ja, stimmt, das war die 57 mm Kanone. Danke für den Hinweis. Und ich behaupte, dass diese Kanone auf 100 m 190mm Stahl bei der 60° Neigung durchbrechen konnte. Allerdings den deutschen Stahl, dessen Qualität um 10-15% schlechter als bei den Sowjets war.

Ich hoffe, du weißt, dass die Durchschlagskraft bei den Deutschen und den Sowjets verschieden gemessen wurde?

Im Bezug auf die "wissenschaftliche Arbeit" von Dieter Brand habe ich schon meine Meinung gesagt. Ich wiederhole mich ungern.

Wo hast du denn deine Tolle Weisheit von der verminderten Qualität des Deutschen Stahls her?

Bei der Rohstoff- und Versorgungslage später kann man schon davon ausgehen, dass der net mehr ganz so "krupp" war ;D
Wobei ich allerdings auch gelesen hab, dass die russischen Panzer net unbedingt den besten Stahl hatten, wenn die da irgendwo inner Pampa ohne Dach überm Kopf rumschweißen.

[pTah]

Wo hast du denn deine Tolle Weisheit von der verminderten Qualität des Deutschen Stahls her?

war gegen ende des krieges tatsächlich so, aufgrund der rohstofflage...
aber halt erst zum ende hin...

[Marc Anton]

Und ich behaupte, dass diese Kanone auf 100 m 190mm Stahl bei der 60° Neigung durchbrechen konnte.

20cm Stahl !!!!!! und dazu noch geneigt ...
Der Typ hat echt nicht mehr alle Glieder auf der Kette.
Das ist nur noch schwachsinnig, mehr fällt mir dazu nicht ein



Wo ist eigentlich Kamui wenn man ihn braucht
Der soll dem Russen mal eins mit seinem Tabellenbuch verpassen