n`abend zusammen,
sicherlich hat wenck recht, "was wäre, wenn"-Szenarien sind immer ganz reizvoll, wenn auch im Grunde völlig schwachsinnig. Ich machs jedenfalls auch immer ganz gern.
allerdings kann ich den Annahmen von Wenck nicht folgen, da es von einem möglichen Sieg oder zumindest Waffenstillstand an der Ostfront ausgeht. Der war aber meiner Meinung nach nie auch nur ansatzweise möglich. Selbst wenn 41 die Eroberung Moskaus geglückt wäre und damit die Ausschaltung als repräsentative Machtzentrale und Verkehrsknotenpunkt, selbst wenn daraufhin der Winterfeldzug der Russen ausgefallen wäre und 42 den Deutschen tatsächlich das Erreichen der AA-Linie unter Vernichtung der sowjetischen Hauptstreitkräfte gelungen wäre, aufgrund der Rasseideologie Nazideutschlands wäre ganz Osteuropa nix übrig geblieben, als weiter Widerstand zu leisten. Mit der Absage von "Seelöwe" und damit der Ausschaltung von England war meiner Meinung nach die Niederlage fix, die Frage war nur wann. Zum Glück noch rechtzeitig, sodaß das A-Bomben-Szenario -wenn ich recht informiert, wurde schon über mögliche Ziele in Deutschland diskutiert- eben wirklich nur ein Szenario blieb.
Grüße Exilant
Abstimmung / bester Feldherr des WW II / !!NEU!!
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Wenck
Naja ich empfehle dir mal das Buch von Georgi Schukov ( Seine Erinnerungen ) oder Alexander Werth ( Russland im Krieg ) oder ansatzweise Andeutungen von W. Churchill ( Der zweite Weltkrieg ) oder Josef Stalin ( Eine politische Biografie ).
In all diesen Büchern ist zumindest angedeutet, dass Stalin mehr als einmal, insbesondere in den Jahren 1941 - 1943, darüber nachgedacht hat mit Dt. einen Waffenstillstand zu schließen. Dieses Nachdenken muss zumindest so laut gewesen sein, dass die Westmächte sich genötigt sahen, ihre Kriegshilfen nocheinaml deutlich zusteigern um Russland im Krieg gegen Dt. zu halten.
Ich persönlich glaube auch, dass für einen eventuellen Waffenstillstand schon ein ganz grosses Ereignis hätte passieren müssen ( möglicherweise das Gelingen von Zitadelle und die Zerschlagung der russ. Offensivkräfte oder anderes ). Aber da sind wir schon wieder im fiktiven Geschehen.
Nur warum soll es nie diese Möglichkeit, zumindest in Gedanken gegeben haben ?
Solche Gedanken hatte zumindest Stalin damals und der wusste ganz genau wozu sein Reich noch in der Lage war und wozu nicht.
Du kannst also nicht sagen es gab nie die Chance auf eine solche Entwicklung. Die gab es unter günstigen Voraussetzungen und mit den richtigen Leuten zumindest bis 1943 immer wieder einmal. Darauf hat Schlavmütz doch auch sehr gut hingewiesen.
Ob Hitler ein solches Angebot dann angenommen hätte ist wieder sehr fraglich und recht spekulativ. Wohl eher nicht. Aber das steht auf einem anderen Blatt.
In all diesen Büchern ist zumindest angedeutet, dass Stalin mehr als einmal, insbesondere in den Jahren 1941 - 1943, darüber nachgedacht hat mit Dt. einen Waffenstillstand zu schließen. Dieses Nachdenken muss zumindest so laut gewesen sein, dass die Westmächte sich genötigt sahen, ihre Kriegshilfen nocheinaml deutlich zusteigern um Russland im Krieg gegen Dt. zu halten.
Ich persönlich glaube auch, dass für einen eventuellen Waffenstillstand schon ein ganz grosses Ereignis hätte passieren müssen ( möglicherweise das Gelingen von Zitadelle und die Zerschlagung der russ. Offensivkräfte oder anderes ). Aber da sind wir schon wieder im fiktiven Geschehen.
Nur warum soll es nie diese Möglichkeit, zumindest in Gedanken gegeben haben ?
Solche Gedanken hatte zumindest Stalin damals und der wusste ganz genau wozu sein Reich noch in der Lage war und wozu nicht.
Du kannst also nicht sagen es gab nie die Chance auf eine solche Entwicklung. Die gab es unter günstigen Voraussetzungen und mit den richtigen Leuten zumindest bis 1943 immer wieder einmal. Darauf hat Schlavmütz doch auch sehr gut hingewiesen.
Ob Hitler ein solches Angebot dann angenommen hätte ist wieder sehr fraglich und recht spekulativ. Wohl eher nicht. Aber das steht auf einem anderen Blatt.
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Schlavmutz
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Hi exilant,exilant hat geschrieben: allerdings kann ich den Annahmen von Wenck nicht folgen, da es von einem möglichen Sieg oder zumindest Waffenstillstand an der Ostfront ausgeht. Der war aber meiner Meinung nach nie auch nur ansatzweise möglich.
so weit hergeholt, dass Deutschland den Feldzug in Russland 1941 oder 1942 hätte für sich entscheiden können, ist der Gedanke gar nicht. Damit ist aber nur eine militärische Entscheidung gemeint, militärisch wäre der Feldzug mit Erreichen der AA-Linie entschieden gewesen. Was dann aus dem Lebensraumgedanken heraus alles noch entstanden wäre, bleibt offen. Hitler selbst hat damit gerechnet, dass auch nach der militärischen Entscheidung über viele Jahre noch ein Kleinkrieg geführt werden muss. Dies zeigt schon seine Äußerung wonach "er dankbar sei, weil dadurch die Wachsamkeit der Deutschen nicht nachlassen werde".
Nochmals mein Hinweis: Stalin misstraute den Westmächten so sehr, dass er sogar noch 1943 zu einem Waffenstillstand mit Hitler bereit war. Selbst Stalin hat dies schriftlich festgehalten. In den Erinnerungen von Churchill spielte dies eine große Rolle für weitere Lieferungen an Russland. Marschall Schukow hat sich nach dem Krieg mehrfach in diese Richtung geäußert und Chrustschow hat Stalin nach dessen Tod sogar beschuldigt, Verhandlungen mit Hitler gesucht zu haben.
Hinsichtlich des Einsatzes der Atombombe gegen Deutschland ist vereinfacht festzustellen, dass diese Gefahr 1945 tatsächlich bestanden hat, allerdings wussten die Amerikaner nicht mit letzter Sicherheit, ob Deutschland nicht schon auch so weit war. Als die Amerikaner dann diese Sicherheit hatten (Einnahme von Haigerloch) war der Einsatz der A-Waffe in Mitteleuropa nicht mehr erforderlich.
Ein Waffenstillstand mit der Sowjetunion hätte so viele deutsche Kräfte freigesetzt (auch wenn ein beachtlicher Teil des deutschen Heeres zur Sicherung im Osten in Bereitschaft verblieben wäre), dass eine Invasion mit großer Wahrscheinlichkeit fehlgeschlagen bzw. gar nicht versucht worden wäre. Es wäre vermutlich zum Patt gekommen (wie Planspiele ergeben haben).
Natürlich ist alles Spekulation, weil kein Mensch alle Faktoren berechnen und berücksichtigen kann.
Gruß
Ohne Chaos entsteht nichts!
Ohne Ordnung besteht nichts!
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exilant
hallo, ihr beiden,
gehe da halt von anderen vorraussetzungen aus.
inwieweit ein möglicher waffenstillstand nur druckmittel oder real in betracht gezogen von stalin, kann und will ich nicht beurteilen.
vom rein militärischen betrachtet habt ihr eventuell recht, daß eine ausschaltung rußlands als aktiver kriegsgegner zumindest für einen gewissen zeitraum möglich war. um jedoch größere kräfte im osten freizumachen und die eroberten gebiete wirtschaftlich auszunutzen, wäre eine andere politik gegenüber der bevölkerung nötig gewesen. dies war jedoch aufgrund der ideologie nicht möglich.
meiner meinung nach war die einzige möglichkeit, durch schnelle militärische maßnahmen die verbindung zwischen volk und partei in der sowjetunion zu kappen und eine deutschland wohlgesonnene regierung einzusetzen. dies machte jedoch die sofort einsetzende verfolgung des rassenwahns unmöglich. deshalb meinte ich, ein wie auch immer gearteter sieg im osten war unmöglich.
grüße exilant
gehe da halt von anderen vorraussetzungen aus.
inwieweit ein möglicher waffenstillstand nur druckmittel oder real in betracht gezogen von stalin, kann und will ich nicht beurteilen.
vom rein militärischen betrachtet habt ihr eventuell recht, daß eine ausschaltung rußlands als aktiver kriegsgegner zumindest für einen gewissen zeitraum möglich war. um jedoch größere kräfte im osten freizumachen und die eroberten gebiete wirtschaftlich auszunutzen, wäre eine andere politik gegenüber der bevölkerung nötig gewesen. dies war jedoch aufgrund der ideologie nicht möglich.
meiner meinung nach war die einzige möglichkeit, durch schnelle militärische maßnahmen die verbindung zwischen volk und partei in der sowjetunion zu kappen und eine deutschland wohlgesonnene regierung einzusetzen. dies machte jedoch die sofort einsetzende verfolgung des rassenwahns unmöglich. deshalb meinte ich, ein wie auch immer gearteter sieg im osten war unmöglich.
grüße exilant
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Schlavmutz
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Hi exilant,exilant hat geschrieben: ...die verbindung zwischen volk und partei in der sowjetunion zu kappen und eine deutschland wohlgesonnene regierung einzusetzen. dies machte jedoch die sofort einsetzende verfolgung des rassenwahns unmöglich...
die Chance dazu war da (wenn man bedenkt, dass die deutschen Soldaten von der einheimischen Bevölkerung als Befreier vom sowjetischen Joch begrüsst wurden).
Gruß
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exilant
klar, für wenige wochen, nach anrücken der jagdkommandos etc. unmöglich. das war aber durch die ideologischen grundlagen zwangsläufig. wenn man jetzt auch noch sagt, wenn das nicht gewesen wäre, dann hätts gar keinen krieg gegeben. ein betrachten militärischer ereignisse ohne berücksichtigung der politischen umstände ist mir dann halt zu spekulativ. kann man aber machen, keine frage. wir sind ja hier schließlich im spekulativen.
exilant
exilant
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Wenck
Klar hast du recht exilant, wenn du schreibst, dass die absolut dumme und verbrecherische Ideologie einer Versöhnung entgegen stand.
Nur einem Sieg stand sie sicher nicht im Wege.
Mit Ausschaltung der roten Armee wäre ein solcher Sieg Realität geworden. Das evt. durch die verbrecherischen Aktionen der Nazis eine Untergrundbewegung und Widerstand in den Ostgebieten entstanden wäre, wäre sicher eine logische Folge gewesen. Aber inwieweit hätte dies etwas am Sieg geändert ? Klar hätte es dann einer starken Besatzung bedurft aber wie hätte eine Widerstandsbewegung ohne zentrale Führung effektiv funktionieren können ?
Eine solche Besatzung ist aber nicht gleichzusetzen mit einer sich im Kriegszustand befindlichen Armee.
Eine Widerstandsbewegung ohne grundlegende Unterstützung eines dahinterstehenden Staates hat nicht annähernd die gleiche militärisch relevante Bedeutung wie der Staat mit einsatzbereiter Armee selbst.
Meinst du ernsthaft ein so gut gerüsteter Staat wie Dt. zu jener Zeit wäre nicht über kurz oder lang mit den einzelnen Widerständlern oder Gruppen fertig geworden, wenn die Bedrohung durch die rote Armee weggefallen wäre ?
Die Partisanen in Russland wurden schließlich zentral gesteuert, koordiniert und waffentechnische sowie logistisch versorgt von der roten Armee.
Ich glaube Tito, die Russischen Partisanen, die französischen Freiheitskämpfer und all die anderen Widerstandbewegungen hätten keine lange ( und vor allen wichtige ) Rolle mehr gespielt, wenn sie nicht mehr von den einzelnen kriegführenden Nationen unterstützt worden wären.
Für die russischen Partisanen wäre diese Unterstützung aber spätestens nach Zusammenbruch des Stalin Staates weggefallen. Mehr als örtliche Widerstandsbewegungenbewegungen wären dann wohl nicht mehr drin gewesen.
Durch einen Sieg oder einen Waffenstillstand wären enorme Kräfte im Osten freigeworden, die dann im Westen zu Entfaltung gekommen wären. Dies auch lange vor den A Bomben.
Selbst wenn es "nur" einen Waffenstillstand gegeben hätte, hätte dies meiner Meinung nach auch im Westen über kürzere Zeit das Ende bedeutet.
Fakt ist, ein Land ist besiegt, wenn seine militärische Kraft gebrochen und / oder vernichtet ist. Daran ändern auch Hollywood Geschichten nichts.
Gleichwohl sollten wir froh sein, dass es so gekommen und wir nun in Demokratie und Freiheit leben können. Diese Freiheit umfasst auch das Recht ohne Ariernachweis heiraten und Kinder bekommen zu dürfen. Seien wir froh, dass sich diese dumme und verbrecherische Ideologie nicht durchgesetzt hat.
So und um zum Thema zurückzukehren meine Vorschläge für die größten Feldherrn:
1. Manstein
2. Schukov
3. Montgomery
Manstein wurde schon ausführlich behandelt. Dem schliesse ich mich an.
Schukov war deutlich mehr als ein Uhrä schreiender Schimmelreiter mit 6 Mio. Rotarmisten im Rücken. Seine Fähigkeiten hat er bei der Verteidigung Leningrads ( da war die rote Armee örtlich den dt. Truppen in Anzahl und Ausrüstung unterlegen ! ) und bei der Verteidigung Moskaus deutlich gezeigt. Auch der Stalingrad Plan entstand wohl unter seiner Beteiligung.
Das er später durch die Kriegslage deutlich mehr Potential zur Verfügung hatte als sein dt. Gegner ändert doch nichts an seinen Leistungen. Im übrigen hat er doch gerade mit dafür gesorgt, dass es schließlich zu dieser Übermacht kam. Das wird man ihm wohl kaum vorhalten können.
Auch Monty war ein sehr fähiger Armeeführer. Es ist nicht nur eine logistische Leistung eine grosse Armee zum Sieg zu führen. Auch Weygand und Alexander waren gegenüber Rommel überlegen gewesen und wurden trotzdem besiegt ! Nein es ist eine Meisterleistung von ihm mit dieser grossen Streitmacht koordiniert und konzentriet den Sieg errungen zu haben. Andere haben dies trotz deutlicher Überlegenheit wegen ihres zu unvorsichtigen Vorgehens nicht geschafft.
Ich denke wir sollten nicht so sehr die Meinungen von Fernseh Dokumentationen für uns übernehmen, sondern mehr die Menschen an ihren Leistungen und Fähigkeiten messen. Vielleicht waren ihre Charaterzüge keine Schwächen sondern eher in der gegebenen Stunde genau das richtige Mittel um den Gegner zu schlagen.
Gruss Wenck
Nur einem Sieg stand sie sicher nicht im Wege.
Mit Ausschaltung der roten Armee wäre ein solcher Sieg Realität geworden. Das evt. durch die verbrecherischen Aktionen der Nazis eine Untergrundbewegung und Widerstand in den Ostgebieten entstanden wäre, wäre sicher eine logische Folge gewesen. Aber inwieweit hätte dies etwas am Sieg geändert ? Klar hätte es dann einer starken Besatzung bedurft aber wie hätte eine Widerstandsbewegung ohne zentrale Führung effektiv funktionieren können ?
Eine solche Besatzung ist aber nicht gleichzusetzen mit einer sich im Kriegszustand befindlichen Armee.
Eine Widerstandsbewegung ohne grundlegende Unterstützung eines dahinterstehenden Staates hat nicht annähernd die gleiche militärisch relevante Bedeutung wie der Staat mit einsatzbereiter Armee selbst.
Meinst du ernsthaft ein so gut gerüsteter Staat wie Dt. zu jener Zeit wäre nicht über kurz oder lang mit den einzelnen Widerständlern oder Gruppen fertig geworden, wenn die Bedrohung durch die rote Armee weggefallen wäre ?
Die Partisanen in Russland wurden schließlich zentral gesteuert, koordiniert und waffentechnische sowie logistisch versorgt von der roten Armee.
Ich glaube Tito, die Russischen Partisanen, die französischen Freiheitskämpfer und all die anderen Widerstandbewegungen hätten keine lange ( und vor allen wichtige ) Rolle mehr gespielt, wenn sie nicht mehr von den einzelnen kriegführenden Nationen unterstützt worden wären.
Für die russischen Partisanen wäre diese Unterstützung aber spätestens nach Zusammenbruch des Stalin Staates weggefallen. Mehr als örtliche Widerstandsbewegungenbewegungen wären dann wohl nicht mehr drin gewesen.
Durch einen Sieg oder einen Waffenstillstand wären enorme Kräfte im Osten freigeworden, die dann im Westen zu Entfaltung gekommen wären. Dies auch lange vor den A Bomben.
Selbst wenn es "nur" einen Waffenstillstand gegeben hätte, hätte dies meiner Meinung nach auch im Westen über kürzere Zeit das Ende bedeutet.
Fakt ist, ein Land ist besiegt, wenn seine militärische Kraft gebrochen und / oder vernichtet ist. Daran ändern auch Hollywood Geschichten nichts.
Gleichwohl sollten wir froh sein, dass es so gekommen und wir nun in Demokratie und Freiheit leben können. Diese Freiheit umfasst auch das Recht ohne Ariernachweis heiraten und Kinder bekommen zu dürfen. Seien wir froh, dass sich diese dumme und verbrecherische Ideologie nicht durchgesetzt hat.
So und um zum Thema zurückzukehren meine Vorschläge für die größten Feldherrn:
1. Manstein
2. Schukov
3. Montgomery
Manstein wurde schon ausführlich behandelt. Dem schliesse ich mich an.
Schukov war deutlich mehr als ein Uhrä schreiender Schimmelreiter mit 6 Mio. Rotarmisten im Rücken. Seine Fähigkeiten hat er bei der Verteidigung Leningrads ( da war die rote Armee örtlich den dt. Truppen in Anzahl und Ausrüstung unterlegen ! ) und bei der Verteidigung Moskaus deutlich gezeigt. Auch der Stalingrad Plan entstand wohl unter seiner Beteiligung.
Das er später durch die Kriegslage deutlich mehr Potential zur Verfügung hatte als sein dt. Gegner ändert doch nichts an seinen Leistungen. Im übrigen hat er doch gerade mit dafür gesorgt, dass es schließlich zu dieser Übermacht kam. Das wird man ihm wohl kaum vorhalten können.
Auch Monty war ein sehr fähiger Armeeführer. Es ist nicht nur eine logistische Leistung eine grosse Armee zum Sieg zu führen. Auch Weygand und Alexander waren gegenüber Rommel überlegen gewesen und wurden trotzdem besiegt ! Nein es ist eine Meisterleistung von ihm mit dieser grossen Streitmacht koordiniert und konzentriet den Sieg errungen zu haben. Andere haben dies trotz deutlicher Überlegenheit wegen ihres zu unvorsichtigen Vorgehens nicht geschafft.
Ich denke wir sollten nicht so sehr die Meinungen von Fernseh Dokumentationen für uns übernehmen, sondern mehr die Menschen an ihren Leistungen und Fähigkeiten messen. Vielleicht waren ihre Charaterzüge keine Schwächen sondern eher in der gegebenen Stunde genau das richtige Mittel um den Gegner zu schlagen.
Gruss Wenck
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exilant
@wenck,
bin ernsthaft der meinung, daß es zu keinem zeitpunkt klappen konnte. du gehst davon aus, daß mit einem wie auch immer gearteten militärischen sieg im osten die unterstützung der partisanenbewegungen aufgehört hätte. das setzt aber vorraus, daß es keinen funktionierenden russischen staat mehr gegeben hätte, d.h. auch nicht hinter dem ural. du kannst dich ja im krieg geschlagen geben, wenn du eine gangbare alternative hast. die war aber für osteuropa nicht da. und durch die verlagerung der rusischen industrie hinter den ural - wie ich finde, eine der größten logistischen leistungen des 2wk- wäre eine industrielle basis immer noch vorhanden gewesen. aber gut, sind wir halt unterschiedlicher meinung.
zustimmen muß ich dir bei deiner beurteilung über montgomery und schukow. z.b. montgomery in nordafrika: für mich kein allerweltsgeneral, der nur durch schiere materialüberlegenheit einen leichten sieg davongetragen hat. es gehört für mich auch zu einem guten militär, daß er die eigenen möglichkeiten erkennt und dann siegbringend einsetzt. es war mit sicherheit nicht leicht, sich dem permanenten politischen druck zu widersetzen und eben su lange abzuwarten, bis der sieg nach menschlischem ermessen eine sichere sache war. ein guter general zeichnet sich für mich durch mehr aus als einen, wenn auch noch so genialen, schlachtplan. und da happert es für mich bei einigen der so hochgelobten deutschen militärs, ohne jetzt zum teil herrausragende militärische - über das politisch-charakterliche will ich hier nicht urteilen- schmälern zu wollen. bloß auf der anderen seite standen auch nicht nur flitzpiepen, die durch schiere materialmacht alles zerbombten, wie es einige immer darstellen.
grüße exilant
bin ernsthaft der meinung, daß es zu keinem zeitpunkt klappen konnte. du gehst davon aus, daß mit einem wie auch immer gearteten militärischen sieg im osten die unterstützung der partisanenbewegungen aufgehört hätte. das setzt aber vorraus, daß es keinen funktionierenden russischen staat mehr gegeben hätte, d.h. auch nicht hinter dem ural. du kannst dich ja im krieg geschlagen geben, wenn du eine gangbare alternative hast. die war aber für osteuropa nicht da. und durch die verlagerung der rusischen industrie hinter den ural - wie ich finde, eine der größten logistischen leistungen des 2wk- wäre eine industrielle basis immer noch vorhanden gewesen. aber gut, sind wir halt unterschiedlicher meinung.
zustimmen muß ich dir bei deiner beurteilung über montgomery und schukow. z.b. montgomery in nordafrika: für mich kein allerweltsgeneral, der nur durch schiere materialüberlegenheit einen leichten sieg davongetragen hat. es gehört für mich auch zu einem guten militär, daß er die eigenen möglichkeiten erkennt und dann siegbringend einsetzt. es war mit sicherheit nicht leicht, sich dem permanenten politischen druck zu widersetzen und eben su lange abzuwarten, bis der sieg nach menschlischem ermessen eine sichere sache war. ein guter general zeichnet sich für mich durch mehr aus als einen, wenn auch noch so genialen, schlachtplan. und da happert es für mich bei einigen der so hochgelobten deutschen militärs, ohne jetzt zum teil herrausragende militärische - über das politisch-charakterliche will ich hier nicht urteilen- schmälern zu wollen. bloß auf der anderen seite standen auch nicht nur flitzpiepen, die durch schiere materialmacht alles zerbombten, wie es einige immer darstellen.
grüße exilant
Hinsichtlich Montgomery: Der Mann schrieb nach dem Kriege allen Ernstes: "Ich sagte voraus, was Rommel tun würde, und er war geschlagen worden."
Na ja, erst in den 70er Jahren erfuhr man dann, wie der Schreibstubengeneral zu seinen messianischen Erscheinungen kam: Frederick Winterbotham, ein ehemaliger britischer Geheimdienstler lüftete in seinem Buch "Aktion Ultra" das bestgehütetste britische Weltkriegsgeheimnis: 1941 war es gelungen, diverse Codes der Enigma dauerhaft zu entschlüsseln. Anfang Juni 1942 kam es noch besser: statt wie bisher erst nach Tagen, gelang es den Briten nun oftmals, die deutschen Funksprüche so gut wie in Echtzeit zu dechiffrieren. Mr. Montgomery richtete für die Auswertung dieser Informationen eine besondere Abteilung in seinem Stab ein.
Schon 5 Tage, nachdem er das Kommando in Nordafrika übernommen hatte, erhielt Montgomery einen entschlüsselten Lagebericht der Panzerarmee Afrika vom 15. August. (Hinzu kam noch, daß die Briten schon ein Jahr zuvor den italienischen Marine-Code C38 entschlüsselt hatten... So wußten die Briten über die Achsen-Konvois so gut bescheid, als wären sie selbst die Reeder gewesen...)
Um im Bilde zu bleiben, stellt Euch mal vor, es wäre im MP-Modus üblich, daß die eine Partei prinzipiell mit "omniscience" spielen würde...
Na ja, erst in den 70er Jahren erfuhr man dann, wie der Schreibstubengeneral zu seinen messianischen Erscheinungen kam: Frederick Winterbotham, ein ehemaliger britischer Geheimdienstler lüftete in seinem Buch "Aktion Ultra" das bestgehütetste britische Weltkriegsgeheimnis: 1941 war es gelungen, diverse Codes der Enigma dauerhaft zu entschlüsseln. Anfang Juni 1942 kam es noch besser: statt wie bisher erst nach Tagen, gelang es den Briten nun oftmals, die deutschen Funksprüche so gut wie in Echtzeit zu dechiffrieren. Mr. Montgomery richtete für die Auswertung dieser Informationen eine besondere Abteilung in seinem Stab ein.
Schon 5 Tage, nachdem er das Kommando in Nordafrika übernommen hatte, erhielt Montgomery einen entschlüsselten Lagebericht der Panzerarmee Afrika vom 15. August. (Hinzu kam noch, daß die Briten schon ein Jahr zuvor den italienischen Marine-Code C38 entschlüsselt hatten... So wußten die Briten über die Achsen-Konvois so gut bescheid, als wären sie selbst die Reeder gewesen...)
Um im Bilde zu bleiben, stellt Euch mal vor, es wäre im MP-Modus üblich, daß die eine Partei prinzipiell mit "omniscience" spielen würde...
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
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exilant
@wever
nunja, was militärs nach dem krieg über ihre großartigen leistungen geschrieben haben: schwamm drüber! da war montgomery beileibe nicht der einzige, in den meisten fällen zum schmunzeln wie bei dem von dir angeführten, manchmal zum kopfschütteln oder es dreht einem den magen um.
natürlich hast du recht, was deine anmerkungen über die funkentschlüsselung angeht, ein entscheidender vorteil. wenn ich mich recht erinnere, hat von ähnlichen vorteilen aber auch rommel in afrika profitiert, in rußland gelang durch horchtrupps auch mancher vorteil etc.
eine leistung bleibt für mich aber, daß montgomery durch sein widersetzen gegen einen verfrühten angriff einen sieg erleichtert hat. hätte sich mancher wehrmachtsgeneral eine scheibe von abschneiden können, wenn er sich weisungen des okh oder führerhauptquartiers widersetzt hätte oder aufgrund eigener einsichten überzeugt hätte.
für mich ist es z.b eine der größten leistungen mansteins, das er im winter42`43 in der lage war, daß aus seiner sicht militärisch notwendige gegen alle widerstände durchzusetzen. ähnlich komme ich zu meiner positiven beurteilung montgomerys, ob aus der schreibstube heraus oder in vordester front.
grüße exilant
nunja, was militärs nach dem krieg über ihre großartigen leistungen geschrieben haben: schwamm drüber! da war montgomery beileibe nicht der einzige, in den meisten fällen zum schmunzeln wie bei dem von dir angeführten, manchmal zum kopfschütteln oder es dreht einem den magen um.
natürlich hast du recht, was deine anmerkungen über die funkentschlüsselung angeht, ein entscheidender vorteil. wenn ich mich recht erinnere, hat von ähnlichen vorteilen aber auch rommel in afrika profitiert, in rußland gelang durch horchtrupps auch mancher vorteil etc.
eine leistung bleibt für mich aber, daß montgomery durch sein widersetzen gegen einen verfrühten angriff einen sieg erleichtert hat. hätte sich mancher wehrmachtsgeneral eine scheibe von abschneiden können, wenn er sich weisungen des okh oder führerhauptquartiers widersetzt hätte oder aufgrund eigener einsichten überzeugt hätte.
für mich ist es z.b eine der größten leistungen mansteins, das er im winter42`43 in der lage war, daß aus seiner sicht militärisch notwendige gegen alle widerstände durchzusetzen. ähnlich komme ich zu meiner positiven beurteilung montgomerys, ob aus der schreibstube heraus oder in vordester front.
grüße exilant
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Wenck
@ wever:
Vergessen wir nie das es damals kein Spiel war. Du wirst doch niemanden vorhalten können, dass er die ihm gegebenen Möglichkeiten umfassend genutzt hat. Die Deutsche Seite hätte dies sicher genauso gemacht.
Aber auch wenn man hier mal den Vergleich zum Spiel zieht, greift dein Einwand nicht durch.
Dazu mal folgendes:
Als Rommel in Afrika seine grossen Erfolge errang, waren die deutschen Soldaten und die dt. Ausrüstung ihren unmittelbaren Gegnern in fast allen Belangen deutlich überlegen. Die Pz. III waren den Matildas usw. technisch und waffentechnisch immer eine Naselänge voraus. Gleiches gilt für die bewaffnete Aufklärung und die Geschütze ( 8,8 ).
Ok im Einzelnen waren die Briten mit ihrem Material auch nicht so schlecht ausgerüstet, aber generell war das Afrikakorps, was die Ausbildung, der Leistungsstand und die Ausrüstung im Detail betrifft zumindest in der ersten Zeit ihrem Gegner überlegen.
Gerade durch diesen Vorsprung gelang es Rommel seine Erfolge zu verzeichnen.
Bezogen auf das Spiel stell dir jetzt mal vor, eine Seite spielt mit Einheiten die eine Erfahrung von 500-800 haben und die andere Seite spielt mit 0 Erfahrung oder nur 100. Das wäre so plakativ betrachtet doch auch unfair oder ?
Ist deswegen die Leistung des Feldmarschall Rommel geringer zu bewerten, weil er die ihm gegebenen Möglichkeiten einfach konsepent ausgenutzt hat ? Ich denke nicht. Zweifellos war er ein ganz fähiger und zum Teil genialer Taktiker.
Für Monty gilt aber genau das gleiche. Seine Leistungen sind nicht weniger wert, weil er die ihm gegebenen möglichkeiten zur Schonung seiner Soldaten genutzt hat.
Dein Vergleich hinkt also gewaltig, weil sich die damalige Realität eben nicht mit dem Spiel vergleichen und schon gar nicht bildlich darstellen lässt. Betrachtet man jeweils nur den Zeitausschnitt ist dein Vergleich vielleicht treffend aber dann gilt er für Rommel eine Zeit zuvor mindestens genauso.
Alles ist relativ
Gruss Wenck
Vergessen wir nie das es damals kein Spiel war. Du wirst doch niemanden vorhalten können, dass er die ihm gegebenen Möglichkeiten umfassend genutzt hat. Die Deutsche Seite hätte dies sicher genauso gemacht.
Aber auch wenn man hier mal den Vergleich zum Spiel zieht, greift dein Einwand nicht durch.
Dazu mal folgendes:
Als Rommel in Afrika seine grossen Erfolge errang, waren die deutschen Soldaten und die dt. Ausrüstung ihren unmittelbaren Gegnern in fast allen Belangen deutlich überlegen. Die Pz. III waren den Matildas usw. technisch und waffentechnisch immer eine Naselänge voraus. Gleiches gilt für die bewaffnete Aufklärung und die Geschütze ( 8,8 ).
Ok im Einzelnen waren die Briten mit ihrem Material auch nicht so schlecht ausgerüstet, aber generell war das Afrikakorps, was die Ausbildung, der Leistungsstand und die Ausrüstung im Detail betrifft zumindest in der ersten Zeit ihrem Gegner überlegen.
Gerade durch diesen Vorsprung gelang es Rommel seine Erfolge zu verzeichnen.
Bezogen auf das Spiel stell dir jetzt mal vor, eine Seite spielt mit Einheiten die eine Erfahrung von 500-800 haben und die andere Seite spielt mit 0 Erfahrung oder nur 100. Das wäre so plakativ betrachtet doch auch unfair oder ?
Ist deswegen die Leistung des Feldmarschall Rommel geringer zu bewerten, weil er die ihm gegebenen Möglichkeiten einfach konsepent ausgenutzt hat ? Ich denke nicht. Zweifellos war er ein ganz fähiger und zum Teil genialer Taktiker.
Für Monty gilt aber genau das gleiche. Seine Leistungen sind nicht weniger wert, weil er die ihm gegebenen möglichkeiten zur Schonung seiner Soldaten genutzt hat.
Dein Vergleich hinkt also gewaltig, weil sich die damalige Realität eben nicht mit dem Spiel vergleichen und schon gar nicht bildlich darstellen lässt. Betrachtet man jeweils nur den Zeitausschnitt ist dein Vergleich vielleicht treffend aber dann gilt er für Rommel eine Zeit zuvor mindestens genauso.
Alles ist relativ
Gruss Wenck
Ich habe den Alliierten ja keinen "Vorwurf" gemacht. Ich habe lediglich festgestellt, daß aufgrund der Informationslage die Alliierten in Nordafrika gewissermaßen im "God"-Modus operiert haben. Daß der Zweite Weltkrieg kein Spiel war ... jo, darüber habe ich auch schon manchmal nachgedacht.
Ich würde allerdings von meinem Vergleich kein Komma zurücknehmen. Setze aber gerne noch einen drauf.
Pierre Accoce u. Pierre Quet, Moskau wußte alles. Die entscheidende Nachrichtenverbindung im Zweiten Weltkrieg. Vom OKW über Lucy zu den Alliierten.
Edito-Service S.A., Genf o.J. (Dt. Ausg.: Schweizer Verlagshaus, Zürich o.J.)
In diesem Buch wird selten klar aufgezeigt, daß die Russen - nachdem sie erstmal erkannt hatten, daß die Roessler-Informationen echt sind, ab Sommer 1941 innerhalb von max. 48 Stunden jede - sogar Details - gewünschte Information quasi direkt aus dem dt. Generalstab selbst erhalten haben. ALLE operativen Entscheidungen der sowjetischen Führung müssen unter diesem ungeheuerlichen Faktum gesehen und bewertet werden.
Wir sind hier nun kein zeitgeschichtlicher Lehrstuhl, sondern ein Forum für das PC-Spiel "Sudden Strike". Daher bleibe ich bei meinem Vergleich: man kann sich dies alles so vorstellen, als würde im MP-Modus eine Partei mit "omniscience" spielen dürfen...
Nachtrag: Hm, daß die britischen Streitkräfte in Nordafrika "erfahrungslos" und den Deutschen "unterlegen" gewesen sein sollen - das ist m.E. eine zumindest kühne These. Da braucht man z.B. nur mal im Nordafrika-Kapitel der Erinnerungen des Generals Westphal zu blättern.
Ich würde allerdings von meinem Vergleich kein Komma zurücknehmen. Setze aber gerne noch einen drauf.
Pierre Accoce u. Pierre Quet, Moskau wußte alles. Die entscheidende Nachrichtenverbindung im Zweiten Weltkrieg. Vom OKW über Lucy zu den Alliierten.
Edito-Service S.A., Genf o.J. (Dt. Ausg.: Schweizer Verlagshaus, Zürich o.J.)
In diesem Buch wird selten klar aufgezeigt, daß die Russen - nachdem sie erstmal erkannt hatten, daß die Roessler-Informationen echt sind, ab Sommer 1941 innerhalb von max. 48 Stunden jede - sogar Details - gewünschte Information quasi direkt aus dem dt. Generalstab selbst erhalten haben. ALLE operativen Entscheidungen der sowjetischen Führung müssen unter diesem ungeheuerlichen Faktum gesehen und bewertet werden.
Wir sind hier nun kein zeitgeschichtlicher Lehrstuhl, sondern ein Forum für das PC-Spiel "Sudden Strike". Daher bleibe ich bei meinem Vergleich: man kann sich dies alles so vorstellen, als würde im MP-Modus eine Partei mit "omniscience" spielen dürfen...
Nachtrag: Hm, daß die britischen Streitkräfte in Nordafrika "erfahrungslos" und den Deutschen "unterlegen" gewesen sein sollen - das ist m.E. eine zumindest kühne These. Da braucht man z.B. nur mal im Nordafrika-Kapitel der Erinnerungen des Generals Westphal zu blättern.
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
Gut Blättern wir einmal nach. Es bleibt wohl dabei denke ich. Diese Erinnerungen beziehen sich hauptrangig auf die späteren Kämpfe bzw. die Einschätzung über die Engländer im ganzen Verlauf des Feldzuges. Ich habe nicht gesagt, dass sie Erfahrungslos waren sondern das sie den Dt. deutlich unterlegen waren, anfangs. Das dürfte ein Unterschied sein. Tatsache ist doch aber, dass du die Leistungen von Rommel nicht schmälern würdest bloß weil er über das bessere Material bzw. die zum damaligen Zeitpunkt wohl am besten ausgebildeten Soldaten verfügen konnte.
Es ist doch so, dass die britischen Panzer zum Teil nicht einmal vollständig mit Funk ausgerüstet waren, ihre Pak zumindest zu Beginn höchste Probleme hatte und die Kampfwagen selbst auch den Dt. unterlegen waren.
Du kannst bei einen realen Krieg doch nie von gleichen und fairen Verhältnissen für beide Seiten ausgehen. Eine Seite wird immer irgendwie einen Vorteil, sei es technischer oder wirtschaftlicher Art für sich verbuchen. Sind immer dann wenn für eine Seite ein Vorteil wirkt, dann ihre Leistungen und Erfolge nichts mehr wert ?
Das ist eine Logik, die ich nicht so Recht begreifen kann.
Es ist doch so, dass die britischen Panzer zum Teil nicht einmal vollständig mit Funk ausgerüstet waren, ihre Pak zumindest zu Beginn höchste Probleme hatte und die Kampfwagen selbst auch den Dt. unterlegen waren.
Du kannst bei einen realen Krieg doch nie von gleichen und fairen Verhältnissen für beide Seiten ausgehen. Eine Seite wird immer irgendwie einen Vorteil, sei es technischer oder wirtschaftlicher Art für sich verbuchen. Sind immer dann wenn für eine Seite ein Vorteil wirkt, dann ihre Leistungen und Erfolge nichts mehr wert ?
Das ist eine Logik, die ich nicht so Recht begreifen kann.
Funkspruch am 29.04.1945:
1. Wo Spitze Wenck ?
2. Wann tritt er an ?
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Schlavmutz
- Hauptmann
- Beiträge: 797
- Registriert: 17.10.2004, 19:50
- Wohnort: Suebia - eigentlich, aber zur Zeit meistens unterwegs
Meine Meinung zum besten Feldherrn des WK II habe ich schon mehrfach geäußert: An Manstein kommt keiner vorbei. Monty hatte m.M. (und nicht nur m.M) nach nicht das Zeug dazu. Zugegeben, er war ein guter Truppenführer, aber kein Feldherr! Da war sein direkter Vorgesetzter, Viscount Lord Alexander schon ein anderes Kaliber (wahrscheinlich der beste Feldherr auf Seiten der westl. Alliierten).
Was die Einschätzung des deutschen Soldaten betrifft, lassen wir doch einfach mal den damaligen Gegner zu Wort kommen.
Hier z.B. Lord Alanbrooke, britischer Feldmarschall und Chef des britischen Empire Generalstabes am 23.05.1941:
"...Die deutschen Soldaten sind ohne Frage die besten Soldaten..."
oder
der bereits erwähnte Feldmarschall Alexander in einem Schreiben an Churchill:
"...Ich bezweifle, ob es auf der Welt eine zweite Truppe gibt, die das alles überstehen und nachher mit der gleichen Verbissenheit weiterkämpfen würde wie diese Leute..." (deutsche Soldaten)
Churchill selbst (dem Sinn nach) in seinen Erinnerungen:
"...Was mich in Erstaunen versetzte war, dass der deutsche Soldat im Kampf Mann gegen Mann allen anderen überlegen war und selbst von unseren eigenen Eliteeinheiten in keinster Weise übertroffen wurde..."
George C. Marshall, Chef des US-Generalstabes:
"...Die Deutschen sind natürliche Kämpfer, das müssen wir zugeben. Sie sind dazu noch hervorragend ausgebildet, vor allem was das Unteroffizierskorps betrifft. Die Basis ihrer Disziplin ist unerschütterlich..."
Dem ist nichts hinzuzufügen
Gruß
Was die Einschätzung des deutschen Soldaten betrifft, lassen wir doch einfach mal den damaligen Gegner zu Wort kommen.
Hier z.B. Lord Alanbrooke, britischer Feldmarschall und Chef des britischen Empire Generalstabes am 23.05.1941:
"...Die deutschen Soldaten sind ohne Frage die besten Soldaten..."
oder
der bereits erwähnte Feldmarschall Alexander in einem Schreiben an Churchill:
"...Ich bezweifle, ob es auf der Welt eine zweite Truppe gibt, die das alles überstehen und nachher mit der gleichen Verbissenheit weiterkämpfen würde wie diese Leute..." (deutsche Soldaten)
Churchill selbst (dem Sinn nach) in seinen Erinnerungen:
"...Was mich in Erstaunen versetzte war, dass der deutsche Soldat im Kampf Mann gegen Mann allen anderen überlegen war und selbst von unseren eigenen Eliteeinheiten in keinster Weise übertroffen wurde..."
George C. Marshall, Chef des US-Generalstabes:
"...Die Deutschen sind natürliche Kämpfer, das müssen wir zugeben. Sie sind dazu noch hervorragend ausgebildet, vor allem was das Unteroffizierskorps betrifft. Die Basis ihrer Disziplin ist unerschütterlich..."
Dem ist nichts hinzuzufügen
Gruß
Ohne Chaos entsteht nichts!
Ohne Ordnung besteht nichts!
@ Wenck:
Nun, ich kann nur noch einmal betonen, daß ich meine Ausführung in keinster Weise moralisch, bzw. moralisierend verstanden wissen möchte. Ich habe lediglich auf einen kaum zu überschätzenden Aspekt hingewiesen, nämlich den gewaltigen Einfluß nachrichtendienstlicher Vorsprünge auf Seiten der Alliierten.
Nun, ich kann nur noch einmal betonen, daß ich meine Ausführung in keinster Weise moralisch, bzw. moralisierend verstanden wissen möchte. Ich habe lediglich auf einen kaum zu überschätzenden Aspekt hingewiesen, nämlich den gewaltigen Einfluß nachrichtendienstlicher Vorsprünge auf Seiten der Alliierten.
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter