Größte militärische Fehler

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
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shadow23

Größte militärische Fehler

Beitrag von shadow23 » 05.02.2005, 04:28

Hi, wollt malsehen ob das forum noch lebt oder ihr alle umgezogen seid?
( hab npaar namen in anderen foren gefunden)
also ich wollte eure meinung zu großen militärischen fehlern auf jeder seite hören.


ich meine:
Deutsch
1: fall weiß/rot: Calais
Vieleicht hatte die deutsche Führung die wichtigkeit von erfahrenen ranz. und brit. kriegsgefangenen unterschätzt, wahrscheinlich war das offensivbestreben ( ausser general rommel) nicht schnell genug um die gen england fliehenden truppen noch schnellgenug zu fassen.

2. Operation seelöwe ( nicht durchgeführt )luftschlacht um england:
die wichtigkeit des letzten bollwerkes in westeuropa war der deutschen führung wohlbekannt, und die deutsche luftwaffe mit dem gewinn des engl. luftraumes zubeauftragen war sinnvoll wie kriegswichtig, umeiner invasion eine chance zu geben. ebenso war von eminenter wichtigkeit die englische insel einzunehmen, um im westen endlich ruhe zu haben
( spätes besserwissertum :-) ) wichtig: die deutsche luftwaffe unter göring unterschätzte die englische raf in ihrer entschlossenheit und materialstärke; spitfires besorgten es den deutschen fw111(?) ganz gut, und die bombardierung londons, von der bis heute unklar ist ob sie auf befehlvon oben erfolgte, löste erst den bombenkrieg auf deutsche städte aus ( kritisch, persönliche these ) dazu kam, dass mit babarossa große teile der luftwaffe an die ostfront verlegt wurde ( mein großvater erzählte immer von den stukas, und wie sie im südosten russlands ein vorankommen erst ermöglichten ).
fazit: die geplante invasion englands hätte kosequenter durchgeführt werden müssen und VOR ALLEM vor babarossa, da das engl. eiland später "brutstätte" der invasion war.
3. fall babarossa:
über die notwendigkeit des russlandfeldzuges ist warscheinlich zu streiten, denn einerseits wußte die deutsche führung nach invasion polen und kriegseintritt frank. engl. dass ein längeres warten eine extreme proportionale verschlechterung der armeestärke gegenüber anderen staaten bedeuten würde, da deutsche kapazitäten begrenzt waren. ( also die deutsche rüstung in ein paar jahren eingeholt und überholt werden würde [land lease program!] ),andererseits wußte stalin wie hitler was für ein brüchiger nichtangriffspakt dieser war. abseits der naziideologie von lebensraum und untermenschen ist dieser feldzug eine sinnlosigkeit sondergleichen, da schon napoleon erlebt hatte was es heißt, den russischen bären zu wecken, und den winter unterschätzt hatte.
abseits mangelnder winterverpflegung ist DER entscheidene punkt des krieges im osten die unbedingte einnahme von
wolgograd ( wo mein großvater verwundet wurde ). die deutschen truppen stoppten in ihrer offensive ( weiß grad nicht welche jahreszeit) vor moskau, um auf führerbefehl dort auszuharren. hitler wollte unbedingt vor moskau die stadt die den namen seines persönlichen widersachers trug einehmen. dies entwickelte sich zu einer persönlichen angelegenheit zw. hitler und stalin. der krieg um ein paar ruinen wurde also um eine ideologische angelegenheit geführt, den ausgang kennen wir alle...
meiner meinung nach beherscht man mit moskau beherscht auch die weiten wetslich des urals, aber da die deutsche führung sich ihres sieges ende 42 gewiss war, wurde diese zeitverzögerung, stalingrad einzunehmen gerne in kauf genommen, bevor man sich dem größten kuchenstück der russischen städte annahm.
ein weiterer punkt, ist auch das versagen der deutschen militärführung, indem sie den russischen t34 unterschätzte. 41 besaß die wehrmacht keinen panzer, der dem 34 direkt gegenüber bestehen konnte, höchsten das stug 75mm, oder die pak 75mm, pz2 u. 3 hatten gegen den t34 nichts auszurichten. dies war erst der grund aus dem schwere panzer entwickelt wurden, weshalb der pzkpfw V "Panther" erst entwickelt wurde. dieser kopierte viele aspekte des t34, und war ihm auch ebenbürtig.
später mehr zu babarossa.




so war erstmal genug,wenn response kommt, lass ich mich gerne weiter aus und diskutier mit euch. korigiert mich wenn ich falsch liege, gerade mit daten und vehikelbeschreibungen hab ich es nicht so geanu, aber kamui und krupp werden mich sicher gerne berichtigen.

gruß shadow


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Beitrag von Schlavmutz » 05.02.2005, 12:11

Hi Shadow,

wir können hier gerne über die von Dir eingestellten Themen diskutieren, allerdings sollten wir dies strukturiert machen. Ich schlage vor, wir untergliedern dies zur besseren Übersichtlichkeit in die einzelnen Phasen des WK II. Selbstverständlich gibt es innerhalb der einzelnen Themen auch Unterthemen
:wink:

Die von Dir angesprochenen Themen sind die (größten) militärischen Fehler beim:

1) Frankreichfeldzug
2) Luftschlacht um England
3) Russlandfeldzug


Vorab gleich noch zwei Fragen:

zu 1)
Meinst Du hier das Entkommen der engl. Truppen (BEF) aus Dünkirchen?

zu 2)
Sprichst Du mit "fw 111" die deutschen Jagdflugzeuge (Bf Me 109 E) oder die deutschen Bomber (z.B die He 111) an?

Nicht dass wir über unterschiedliche Sachverhalte diskutieren.

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Beitrag von Ciceri » 05.02.2005, 13:52

Für die Luftschlacht um England war es doch auch schon vorweg in Norwegen zu einen fatalen Fehler gekommen, als dort in einem Fjord oder ähnlichem große und wichtige Schiffe der deutschen Marina sanken, zum Teil selbst gemacht, da die Engländer diese dort aufhielten. Kann das so ungefähr angehen? Auf jeden fall war deswegen auch eine Landung in England von nicht mehr realisierbar. Gab es eigentlich pläne für eine landung in england? also wirklich größere deatilierte pläne?

gruß ciceri

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Beitrag von Majo » 05.02.2005, 14:39

Jo, gab sogar verschiedene Pläne, wie man die Landung vollziehen sollte, wobei jedesmal andere Truppenteile jaulten( Marine, Luftwaffe). Letzlich entschied sich Hitler, der gegen jede Erwartung für Vorsicht plädierte, erstmal dafür, die RAF auszuschalten, als notwendige Bedingung sozusagen. Erst danach schien für ihn eine Landung sinnvoll.(Näheres siehe : Raymond Cartier, Der Zweite Weltkrieg, Band I, S.206-208....es gibt bestimmt auch bessere Beschreibungen, aber für das gröbste reicht es :roll: )

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Beitrag von Ciceri » 05.02.2005, 15:13

Leiber wollte der Depp mit russland in den Krieg ziehen tzzz... auch einer seiner größten fehler, ich denke er hätte in england am ende mehr erfolg gehabt als in russland...


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Beitrag von Schlavmutz » 05.02.2005, 16:49

Ciceri hat geschrieben:Für die Luftschlacht um England war es doch auch schon vorweg in Norwegen zu einen fatalen Fehler gekommen, als dort in einem Fjord oder ähnlichem große und wichtige Schiffe der deutschen Marina sanken, zum Teil selbst gemacht, da die Engländer diese dort aufhielten. Kann das so ungefähr angehen? Auf jeden fall war deswegen auch eine Landung in England von nicht mehr realisierbar. Gab es eigentlich pläne für eine landung in england? also wirklich größere deatilierte pläne?

gruß ciceri
Die Sache in Norwegen hat mit einer geplanten Landung in England eigentlich nichts zu tun. Strategisch gesehen war die Besetzung Norwegens sogar ein großer deutscher Erfolg, auch wenn der Schwere Kreuzer "Blücher" im Oslofjord und zehn deutsche Zerstörer bei Narvik am 10./13. April 1940 sanken bzw. selbst versenkt werden mussten. Für den Rest des Krieges war damit auch die Lieferung des schwedischen Eisenerzes für die deutsch Rüstungsindustrie aus Karuna über Narvik gesichert. :wink:

Trotzdem nochmals mein Vorschlag, die Thematik systematisch abzuarbeiten.
Aus meiner Sicht war der größte deutsche strategische Fehler im Jahr 1940 mit erheblichen Folgen für den weiteren Verlauf des Krieges das "Wunder von Dünkirchen" möglich zu machen. Ohne den Fehler bei Dünkirchen hätte es z.B. keine "Luftschlacht um England", kein "Nordafrika" mit dem bekannten Ergebnis, keine "Landung in der Normandie" gegeben und der Russlandfeldzug hätte einen anderen Verlauf genommen. Falls Interesse besteht, kann ich dies gerne weiter ausführen und meine Ansicht begründen bzw. diskutieren.



Gruß
Zuletzt geändert von Schlavmutz am 05.02.2005, 18:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Ciceri » 05.02.2005, 18:14

schlavmutz hat geschrieben:Die Sache in Norwegen hat mit einer geplanten Landung in England eigentlich nichts zu tun. Strategisch gesehen war die Besetzung Norwegens sogar ein großer deutscher Erfolg, auch wenn der Schwere Kreuzer "Blücher" im Oslofjord und zehn deutsche Zerstörer bei Narvik am 10./13. April 1940 sanken bzw. selbst versenkt werden mussten. Für den Rest des Krieges war damit auch die Lieferung des schwedischen Eisenerzes für die deutsch Rüstungsindustrie aus Karuna über Narvik gesichert. :wink:

Das meinte ich ;)

Aber hätte die Schiffe teils nicht aufgegeben werden müssen, wäre Deutschland am Ende in einer besseren Ausgangssituation gewesen!
Führe gerne deine Aussagen zu Dünkirchen wetier aus. Nord-Afrika wäre auf jeden Fall an die deutschen Truppen gefallen weil zu dem Zeitpunkt England in Nord-Afrika nicht einmal 200.000 Soldaten stationiert hatte und erst später welche für eine Offensive unter Montgomery nachschickte wenn ich mich nicht täusche. Dann hätte Deutschland evt. auch die Ölfelder östlich des schwarzen Meeres einnehmen können wie es ursprünglich ja geplant war. Dann hätte der Krieg ganz anders gelaufen. Aber Amerika wäre halt dennoch zu stark denke ich! Aber was meint ihr?

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Beitrag von Schlavmutz » 05.02.2005, 19:05

Hi Ciceri :!:
Ciceri hat geschrieben: Aber hätte die Schiffe teils nicht aufgegeben werden müssen, wäre Deutschland am Ende in einer besseren Ausgangssituation gewesen!
Im Prinzip schon, da Deutschland mit dieser Aktion schon die Hälfte seiner im Jahre 1940 einsatzfähigen Zerstörer verloren hatte. Aber die Kriegsmarine fiel damals mit ihren Überwasserkampfschiffen angesichts der erdrückenden Übermacht der Royal Navy zur See ohnehin für eine "großartige" Unterstützung einer Landung auf den britischen Inseln aus. Der entscheidende Faktor zur Sicherung einer Landug mit Überquerung des Ärmelkanals wäre die Luftherrschaft über dem Kanal und dem Landestreifen gewesen. Die Kriegsmarine hätte lediglich mit die Flankensicherung übernehmen können, viel mehr wäre es nicht gewesen.
Ciceri hat geschrieben:Führe gerne deine Aussagen zu Dünkirchen wetier aus.


Mach ich, aber fürs Erste beschränke ich mich wegen der Übersichtlichkeit mal auf die Auswirkungen zur Luftherrschaft über den Kanal und daraus resultierend auf die Luftschlacht um England und das mögliche Eingreifen der USA.
Bekanntlich war die RAF, nachdem Churchill klar war, dass die Schlacht um Frankreich für die Allierten verloren war, sehr zögerlich mit dem Einsatz ihrer Jagdverbände in Frankreich. Verständlich, da Churchill klar war was danach kommen musste, nämlich der Angriff auf das englische Mutterland.
Der deutschen Führung war aber auch klar, dass das engl. Oberkommando zur Rettung der in Dünkirchen zusammengedrängten Truppen auch die RAF rücksichtslos einsetzen würde (ohne diese Truppen hätte England in der knappen Zeit gar keine wirksame Verteidigung gegen eine deutsche Landung in Südengland mehr aufbauen können).
Nehmen wir mal an, die deutsche Führung hätte diese Notsituation der Engländer dahingehend ausgenutzt und die RAF zum längeren Einsatz über Dünkirchen gezwungen (z.B. in dem sie den Kessel langsam zusammen gedrückt hätte), dann hätten die deutschen Jäger den Vorteil der kürzeren Wege gehabt und über "eigenem" Gebiet kämpfen können, also genau das, was letztendlich mit anderen Vorzeichen den Sieg der RAF in der Luftschlacht um England ausgemacht hat. Die Folge wäre gewesen, dass die RAF über Dünkirchen "ausgeblutet" wäre und die britischen Truppen trotzdem nicht hätten gerettet werden können. Einer erfolgreichen Landung der deutschen Truppen wäre dann nichts mehr im Wege gestanden, die Royal Navy hätte nicht eingreifen können ohne in Gefahr zu laufen, alle eingesetzten Schiffe durch Luftangriffe zu verlieren.

Hätte die Landung Erfolg gehabt, wären die Allierten, wenn nicht ganz besiegt, so doch völlig aus Europa verdrängt worden. Ob ein Weiterführen des Kampfes von überseeischen Besitzungen aus erfolgt wäre (wie von Churchill angedacht) ist sehr ungewiss. Wie und ob die USA dann ohne eine Basis in Europa überhaupt in den Krieg eingreifen hätten können, ist ebenfalls äußerst fraglich.
Natürlich ist dies alles Spekulation, aber viele Untersuchungen und Auswertungen nach dem Kriege durch hochrangige Experten kommen zu diesem Schluss.

In Erinnerung haftet mir folgender Ausspruch:

So wie das "Wunder an der Marne 1914" die Weichen für den Sieg der Allierten im WK I stellte, so stellte "das Wunder von Dünkirchen" 1940 die Weichen für den Sieg der Allierten im WK II!
:shock: :wink:
Da ist was Wahres dran.

Gruß
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Beitrag von Ciceri » 05.02.2005, 19:17

Hinzuzusagen ist dann auch, dass Deutschland ohne größere Gegenwehr in Nordafrika gerechnet hätte und müssen, denn wie sollen große Verbände beliefert werden, wenn die Heimat eingenommen worden ist. Demnach hätte Deutschland nach Tschetschenien vormarschieren können, weiß grad nciht wie das gebiet da heißt, und der russlandfeldzug wäre enorm anders verlaufen aber zurück zu dem thema. dadurch hätten die deutschen den spieß umdrehen können, die engländer hatten am ende ja den kürzeren weg und die deutschen maschinen sind zu sehr hohen zahlen wegen mangel an sprit einfach abgestürzt! da fragt man sich aber echt, warum hitler zugestimmt hatte und die panzer vor dünkirchen gehalten sind. :roll:
aber hitler war halt einfach dumm wie man es später in vielen dokos gesehen, z.b stauffenberg, zwar nicht direkt darüber aber ähnlich. kein wunder warum er immer böhmischer gefreiter genannt wurde. :twisted:
weißt du genaue zahlen der entkommenen englischen truppen und verbündete aus dünkirchen?

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Beitrag von Schlavmutz » 05.02.2005, 20:54

Durch die Operation "Dynamo" sind insgesamt rd. 225.000 britische Soldaten sowie etwa 112.000 Franzosen, jedoch unter Zurücklassung fast ihrer gesamten Ausrüstung, evakuiert worden. Von den 848 eingesetzten Schiffen aller Art gingen 272 Einheiten, darunter neun Zerstörer, durch Bombenangriffe verloren.
Ohne Hitlers Befehl, der die Panzergruppe Kleist zwölf Tage zuvor bei Dünkirchen zum Halten brachte, wäre dies nicht möglich gewesen.
Die geretteten britischen Soldaten des BEF bildeten beinahe genau 4 Jahre später den Kern der alliierten Invasionstruppen.

Noch was --> Ein von deutschen Truppen besetztes England wäre zum Einen als Basis für alliierte Luftangriffe auf das Reich und zum Anderen als Umschlagplatz für amerikanische Lieferungen an die Sowjetunion ausgefallen. Jedem leuchtet ein, was dies im Ergebnis bewirkt hätte :!: :idea: :idea:

Man muss sich dies nur mal vorstellen, wie der Kriegsverlauf sich dann entwickelt hätte, wenn... :roll: :twisted:

Ob es aber aus heutiger Sicht besser gewesen wäre, wenn das Deutsche Reich den Krieg gewonnen hätte, wage ich dann doch zu bezweifeln. Geschichte ist halt nicht umkehrbar (ganz im Gegensatz zu einem Computerspiel). :wink:



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Beitrag von Majo » 06.02.2005, 11:56

Ein Grund für das Stoppen der Panzer vor Dünkirchen war die Tatsache, dass Hitler hoffte mit England Frieden zu schließen, da er sich in der eindeutig besseren Lage befand...er ging also davon aus, dass England einem Frieden zustimmen müsse, erst recht, wenn Hitler die Soldaten hat evakuieren lassen. Es war also mehr eine politische als eine militärische Entscheidung. Ich kann mir schon gut vorstellen, dass Hitler sich im Nachhinein in den Arsch gebissen hat, nachdem England den Frieden nicht angenommen hat.

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Beitrag von Ciceri » 06.02.2005, 13:04

@Majo: Danke, das erklärt einiges, das wusste ich so bislang noch nicht ganz. klar, wenn man die fast gesamte feindliche Armee laufen lässt :twisted:

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Beitrag von Schlavmutz » 06.02.2005, 16:08

Majo hat geschrieben:Ein Grund für das Stoppen der Panzer vor Dünkirchen war die Tatsache, dass Hitler hoffte mit England Frieden zu schließen, da er sich in der eindeutig besseren Lage befand...er ging also davon aus, dass England einem Frieden zustimmen müsse, erst recht, wenn Hitler die Soldaten hat evakuieren lassen. Es war also mehr eine politische als eine militärische Entscheidung. Ich kann mir schon gut vorstellen, dass Hitler sich im Nachhinein in den Arsch gebissen hat, nachdem England den Frieden nicht angenommen hat.

Gruß Majo :wink:
Hi Majo,

ja, das ist eine Erklärung, die immer wieder die Runde macht. Eine andere ist, dass Hitler aufgrund seiner "Weltkriegserfahrungen" meinte, er würde das Gelände kennen :roll:, es sei sehr sumpfig und daher für Panzer gänzlich ungeeignet. Eine andere Version ist, dass Göring interveniert hat und Dünkirchen ohne das Heer mit der Luftwaffe zu Ende bringen wollte. :roll:
Wie auch immer, der Fehler ist allein dem "Gröfäz" zuzuschreiben, der gegen den Willen der Militärs die deutschen Panzerdivisionen gestoppt hat.

Wenn Hitler allerdings gedacht hat, er könne die Engländer durch einen "Gnadenakt" milde stimmen und zu einem Frieden zu bewegen, so hätte er wissen müssen, dass dies vielleicht noch mit Chamberlain zu machen gewesen wäre, niemals aber mehr mit Churchill :shock: . Nur aus einer Position der Stärke heraus hätte er die Briten zu Waffenstillstandsverhandlungen bringen können, also wenn er den Sack "zugemacht" und "zugelassen" hätte. Solange die Engländer hoffen konnten, das BEF einigermaßen intakt auf die Insel bringen zu können, solange waren keine Verhandlungen drin. Jeder Tag, das wusste Churchill, machte die engl. Insel stärker. :idea:

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Beitrag von Majo » 06.02.2005, 16:41

Hmm, richtig, das waren die anderen möglichen Gründe, habe ich auch schon von gehört( sind mir nich mehr eingefallen :oops: )
Ich persönlich bin auch der Meinung, dass er besser den "Sack" hätte zumachen müssen, er hätte dadurch ein schönes Faustpfand gehabt, und zudem natürlich noch einen geschwächten Gegner...

Gruß Majo :wink:
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Beitrag von Schlavmutz » 06.02.2005, 19:52

Majo hat geschrieben: Ich persönlich bin auch der Meinung, dass er besser den "Sack" hätte zumachen müssen, er hätte dadurch ein schönes Faustpfand gehabt, und zudem natürlich noch einen geschwächten Gegner...
Gruß Majo :wink:
Hi Majo,

genau dies ist auch meine Auffassung. Ein "bisschen Krieg machen" geht eben nicht (genau so wenig wie "ein bisschen schwanger sein"), man muss schon den unbedingten Willen haben zu gewinnen und sich bietende Chancen kompromisslos zu nutzen :wink:, der Gegner macht's ja auch.

Das Wunder von Dünkirchen war gar keins, sondern "nur" der größte strategische Fehler Hitlers im Jahre 1940 mit fatalen Auswirkungen für den weiteren Kriegsverlauf (auch wenn dies damals nur sehr wenige erkannt haben).

Gruß :aaa2
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