Größte militärische Fehler

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
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Beitrag von Tovarish » 09.08.2006, 14:23

Na, stell dir ma vor die deutschen Entwicklungen wären nicht gestoppt worden... :roll:
пожалуйста


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Beitrag von Ciceri » 12.08.2006, 05:43

es gibt sehr sehr viele fehlentscheidungen. ich lese derzeit ein buch und da haben ich mir zu einem generall kurz ne bio durchgelesen. nach '44 waren viele erfahrene generäle oft nur noch in der reserve, obwohl sie erfahrung haben und viele gebraucht wurden!? desweiteren finde ich war einer großer fehler, dass hitler den oberbefehl vom heer 41 oder 42 übernommen hatte. kann ich nochmal genau nachgucken. wäre barbarossa mit mehr truppen gestartet... wer weiß...

mannix

....

Beitrag von mannix » 12.08.2006, 12:31

der grösste militärische fehler, war m.e.
das die italiener immer einen eigenen feldzug führen mussten.

wären sie nicht nach griechenland gegangen, hätten die deutschen
sie nicht entlasten müssen......ergo

wäre "barbarossa" etwa 3 monate früher angefangen, und dann auch
wohl siegreich beendet worden.

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Beitrag von Ciceri » 12.08.2006, 17:11

die italiener sind ein einziger fehler.

fängt ja schon in äthopien an, wo sie trotz zahlenmäßig und technisch überlegen sind und dennoch und gerade eben gewinnen. auch können sie mit einer 8 mal so starken truppe gegen die briten nicht gewinnen. dann erfahren sie im spanischen bürgerkrieg, dass all ihre panzer stahlsärge sind und bauen diese weiter :roll: die haben einfach nichts drauf gehabt. da war division azul erfolgreicher im ganzen krieg als die italienische armee. gegen die grichen waren sie auch zahlenmäßig stark überlegen... hast auch recht mannix mit den feldzügen. war halt eben doch nicht immer alles abgesprochen.

noch zu den italiener, die können immer noch nichts. wenn man bedenkt dass die fußballer immer weinen wenn man sie berührt und nur defensivfußball kennen und 3mal so viele regierungschefs hatten wie wir nach dem krieg :roll:

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Beitrag von Tovarish » 12.08.2006, 17:16

Letzen Endes sollten wir froh sein, dass diese Fehler begangen wurden!
пожалуйста


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Beitrag von Majo » 12.08.2006, 18:01

Letzen Endes sollten wir froh sein, dass diese Fehler begangen wurden!
Das...steht, denke ich, ganz außer Frage !!!!!!
Aus der Geschichte der Völker lernt man,dass die Völker aus der Geschichte nichts gelernt haben!
...mit jeder Sekunde, die vergeht, erhöht sich die Dummheit in diesem Land!!

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Beitrag von JS3M » 13.08.2006, 01:22

Schließe mich da mal an..hätte wäre wenn..zum Glück kein Thema mehr!
Denke mal das Hauptproblem waren die Verbündeten:
Italien: ca 10000 Panzer während des gesammten Krieges ( vgl. Deutschland baute alleine 6000 "panther")
Bulgarien : 3.klassig auf ganzer Linine
Rumänien : siehe Bulgarien!
Finnland : meiner Meinung nach die besten,wzar auch veraltetetes gerät,aber was sie damit schafften....
Japan : Währe interessant gewesen ein zusammenspiel,was jedoch nur marinemäßig und das auch nur sehr schlecht klappte :!:

über interne Fehler kann man 100te Seiten schreiben...

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Beitrag von Ciceri » 13.08.2006, 16:03

die italenischen panzer reichten lange nicht mal an pz IV heran. das ist zum teil echt bitter was die so gebaut hatten. mal zu den finnen. dietl hat da ja mit ein hohes kommando gehabt, was aber zum teil sogar noch sehr unglücklich für die finnen war, dass deren oberkommando ein spion der russen war, so wussten die russen oft alles vorher. mir fällt der name leider nicht mehr ein.

japan und deutschland waren meiner ansicht kaum verbündete, verbündete kooperieren, hat man das bei denen gesehen? wenn, dann hätte japan sich erst indien und phillipinen vorgenommen, um große stahl und ölvorkommen zu unterbinden und somit den deutschen sehr geholfen. die italiener hätten es dann einfacher in afrika gehabt, da für die briten der suez-kanal nicht so wichtig gewesen wäre. später hätten die sonst die russen auch angegriffen, was dazu geführt hätte, das zumindest paar hundert tausend russen im osten verlegt worden wären. denn im osten, nahe der damaligen grene japans marionettenregierung manschuko (richtig geschrieben?) waren große rohstoffvorkommen und teils auch große wichtige städte. das hätte russland auch hart getroffen, japan hätte nur paar große städte und bahnverbindungen erobern müssen, dass wäre ein klacks gewesen. naja, bis auf Yamamoto hatten die kaum schlaue leute. auch, wie kann man nat. china nicht komplett erobern, sondern muss andere länder angreifen? ich meine, rotchina war eh schon hart und die haben einfach nur küstenteile erobert... da hätten die japaner erst viel mehr landesinnere erobern müssen und dann gezielt auf hollands und englangs ländereien in asien eingehen müssen.

ich habe gerade gelesen, dass '41 die Panzergruppe 3 von Guderian im September von der Heeresgruppe Mitte abgezogen wurde um der Heeresgruppe Süd zu helfen und Ressourcen in der Ukraine zu erobern. Moskau war nur noch 400 km entfernt und hätte die Italiener wie mannix sagt nicht griechenland angegriffen, wären erstmal 2-3 divisionen mehr zur verfügung gewesen und man hätten im frühling angreifen können. dann hätten man im sommer mit der panzergruppe 3 locker hunderte kilometer gut gemacht. die 5. Inf Division hat im oktober sogar noch über 50 km gut gemacht, man wäre dann wohl ziemlich nah auf unter 100 km an Moskau herangekommen. wäre moskau gefallen, wäre erstmal der mut der russen gebrochen, und man hätte die großen energieanlagen erobert. zudem wäre die welt schockiert über den etappenerfolg. leningrad war im oktober ja auch schon eingekesselt, dann hätte stalin nur noch seine "lieblingsstadt". wenn man sich das mal so überlegt.... Heeresgruppe Süd war halt großtenteils von Bulgarien und Rumänien besetzt worden. Die Verbündeten hätten mehr Technologien bekommen sollen. In einem buch wurde wieder ziemlich deutlich, dass wären manche infanteriewaffen, vor allem panzerabwehrwaffen, eher entwickelt worden, dann wäre der vormarsch nochmals einfacher gewesen, und einer besser flak. dann wäre den russen viel leichter verluste zugeführt werden können. mit ner 2cm flak hätten man auch gegen feindl infanterie vorgehen können und mit ner panzerabwehrwaffe gegen panzer. zudem wären die russischen flugzeuge leicht abgeschossen worden, was sich auf die moral und den kriegsverlauf ein bisschen ausgewirkt hätte.

die forscher hätte man gehabt, man hätte auch zu dem ergebnis kommen müssen, vor allem zur panzerabwehrwaffe, wenn man sich die blitzkriegtaktiken anguckt.

dann hätten man '41 moskau erobert...

haltet ihr das auch für realistisch?

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Beitrag von JS3M » 13.08.2006, 21:43

Naja,aber dann hätte die technik den deutschen gefehlt...einfach zuwenig gewesen !
Es gab Versuche in Norwegen mit der 2cm Flak als reine Erdkampfwaffe erpobt,war aber zu schwer für die Infanterie!
Ich sehe den Hauptfehler darin,das 2 Städte nicht eingenommen worden sind: Muromansk und Leningrad :!: Moskau währe danach eh fast auf sich gestellt,also sekundär!

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Beitrag von Ciceri » 14.08.2006, 00:11

2cm flak war nur ein beispiel. es gab viele tiefflieger, ohne deren angriffe wären die heeresgruppe mitte deutlich weiter vorgestoßen und wie gesagt mit ner panzerfaust. von den anderen.. panzer... wie heißen die nochmal? gab es nach dem krieg ja genügend... die waren leicht,etc... da hätte man rund 50-100 km mehr boden gut gemacht und man war ja auf 250 km '41 dran...

bin gerade im buch im winter '41/'42 angekommen wo hitler den befehl übernimmt. son dussel... boah, wie kann man SOO DUMM sein. das war echt ein kranker irrer ohne verstand :evil: in allen punkten, menschlisch + militärisch.

beispiel: seit 41/42 musste jede division von HITLER persönlich die erlaubnis bekommen, wenn man die HKL 1 km zurückziehen wollte. und es war bewiesen, dass durch rücknahme bessere positionen eingenommen werden konnten und der feind dadurch derbe verluste erhielt mittels hinterhälte und schlechteren positionen für ru-ari bzw besser für deutsche ari... usw.

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Beitrag von Marc Anton » 14.08.2006, 08:57

Bei all diesen "hätte wenn und aber Theorien" wer sagt eigentlich, das Russland nicht weitergekämpft hätte, selbst wenn Moskau im Winter 41 gefallen wäre ?
Dieser Krieg war verloren bevor er anfing und es lag nicht an Städten, Orten, Waffen oder einzelnen Fehlentscheidungen sondern daran, einen Krieg zu führen, bei dem der Gegner im Westen USA und im Osten SU hiess.
Und hätte es länger als bis 45 gedauert, selbst mit dollen Wunderwaffen Marke Me-262 und haste nich gesehen, hätte Berlin das Atomzeitalter schneller erreicht und alle auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt als irgend jemand Stalingrad sagen kann.
Und dann hätten wir alle RICHTIGE Problem - bis heute.
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Beitrag von Gareth » 14.08.2006, 09:45

Wir sind uns doch hier hoffentlich alle einig, dass keiner unter einer Nazi-Herrschaft leben möchte (u.a. weil wir dann hier nicht so offen diskutieren könnten, wie wir das gerade jetzt und über dieses Thema tun können). Ich will es jedenfalls nicht. Insofern ist es sicher gut, dass der WKII mit der Niederlage und nicht mit einem Sieg des Dritten Reichs endete (Leid und Tod von Millionen von Menschen bis und noch nach Kriegsende auf allen Seiten mal außen vor gelassen).

Trotzdem finde ich die Diskussion über militärische Fehlentscheidungen hier sehr interessant. Ich kann an einer sachlichen Diskussion und an Gedankenspielen zu einem rein militärischen Thema nichts Problematisches finden. Ich hatte bisher nicht das Gefühl, dass hier irgendwer die Konsequenzen, die ein anderer, zu einem Sieg des Dritten Reichs führender Kriegsverlauf gehabt hätte, begrüßen würde. Daher verstehe ich nicht, dass in einigen Posts versucht wird, die weitere Diskussion zu unterbinden.
(@Marc Anton, Towa El Amok: Vielleicht habe ich Euch auch nur falsch verstanden...Dann sorry)
Realität ist das, was nicht weggeht, wenn du aufhörst daran zu glauben.

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Beitrag von Marc Anton » 14.08.2006, 12:06

Nein ich will nichts unterbinden, warum auch.
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Beitrag von Tovarish » 14.08.2006, 15:46

Es ging absolut nicht darum, irgendetwas zu unterbinden.
In manchen Posts wurden einige Fehler aber mit einigen unpassenden Smilies verziert, dass Fremde es auch hätten falsch verstehen können. Ich wollte nur damit klarstellen, dass wir eben nicht hinter dieser Ideologie stehen. Nichts besonderes und nun zurück zum Thema. (Reine Vorsichtsmaßnahme) :wink:
пожалуйста

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Beitrag von Ciceri » 14.08.2006, 20:04

vielleicht sieht das bei mir auf dem ersten blick so aus, ist es aber defenitiv nicht, wenn man sich das durch liest.

@Marc Anton: Du weißt wohl nicht, was in Moskau alles war!?!?!?! die industrie war sehr stark. die energieproduktion in moskau betrug weit über 35% des GANZEN landes. das hätte sich massiv auf die russen ausgewirkt. zudem wären große bevölkerungen nicht mehr für die armee verfügbar gewesen und was oft unterschätzt wird, die moral der deutschen wäre UNGEHEUERLICH gestiegen und bei den russen gesunken. nach der einnahme paris war auch nur 1/3 frankreichs erobert und die haben kapituliert bzw friendesverhandlungen aufgenommen. die hauptstadt hat immer noch ein sehr sehr starkes symbol. und in russland lebten und leben die meisten leute um moskau bzw westlich. östlich wären lediglich noch 5-6 große städte gewesen, darunter 2 unmittelbar neben japan, die sicherlich dann auch etwas unternommen hätten. also mit der einnahme moskaus wäre da einiges anders geschehen. nur so viel dazu, dass moskau "kaum eine rolle spielt" nach deiner aussage.

tut mir leid, aber da muss ich sagen, dass dein ansatz da völlig schwachsinnig ist in bezug auf die wichtigkeit moskaus...

kurz zu den daten der einwohnerzahl für verfügbare soldaten:

damals lebten PROZENTUAL mehr in moskau, heute lebt mit der umgebung von moskau jeder zehnte.


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