Größte militärische Fehler

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
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Marc Anton
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Beitrag von Marc Anton » 14.08.2006, 21:32

so viel dazu, dass moskau "kaum eine rolle spielt" nach deiner aussage.

tut mir leid, aber da muss ich sagen, dass dein ansatz da völlig schwachsinnig ist in bezug auf die wichtigkeit moskaus

LOL wo genau habe ich denn das geschrieben ? :lol:
Und mein "Ansatz" war lediglich eine einfach Frage.

Moskau und den Russlandfeldzug mit Paris und Frankreich zu vergleichen ist auch ne dolle Sache denn die Franzosen hatten keinen Kontinent im Rücken, und ihre Fabriken hinter dem Ural, um sich Notfalls zurück zu ziehen.
Im übrigen haben die Deutschen auch so lange gekämpft bis auch der letzte Hitlerjunge oder Volkssturmmann erschossen am Boden lag und das OBWOHL das ganze Reich eine einzige Trümmerlandschaft war.
Das zum Thema Moral.
Wer kann also mit Gewissheit sagen, das nicht auch die Russen, deren Industrie intakt war, nicht ebenfalls weiter gekämpft hätten selbst wenn die Hauptstadt gefallen wäre - Du etwa ?
Dann meinen Glückwunsch denn selbst Historiker können das nicht.



P.S. Allen die es interessiert kann ich das Buch "Die größten Fehlschläge der Militärgeschichte" von Saul David empfehlen.
Es geht nicht groß ins Detail ist aber dennoch interessant und unterhaltsam.
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JS3M
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Beitrag von JS3M » 14.08.2006, 23:19

Ich würd sagen,er hat uns zwei verwechslt marc anton :wink:

Und wiegesagt...wenn Muromansk und evtl archansk (2.Konvoihafen) gefallen wären..also kleiner Tipp: Geleitzugbücher lesen!! denn was da hinging und von den Russen gegen die deutschen zum einsatz kam..ich sag nur Matilda,Valentine,Sherman,Aircobra....die Zahlen einfach nur :shock:

Ciceri
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Beitrag von Ciceri » 15.08.2006, 02:37

die industrie frankreichs waren neben der im norden sehr stark im süden. die der russen war einmal bei moskau und ural. zudem hat deutschland nach einnahme berlins nicht mehr lange gekämpft! wie frankreich. und das ging gegen marc anton. wer sagt, selbst wenn man das atomzeitalter erreicht, verliert man und der krieg war verloren, als deutschlang angegriffen hat. das stimmt schon so.
Bei all diesen "hätte wenn und aber Theorien" wer sagt eigentlich, das Russland nicht weitergekämpft hätte, selbst wenn Moskau im Winter 41 gefallen wäre ?
Dieser Krieg war verloren bevor er anfing und es lag nicht an Städten, Orten, Waffen oder einzelnen Fehlentscheidungen sondern daran, einen Krieg zu führen, bei dem der Gegner im Westen USA und im Osten SU hiess.
Und hätte es länger als bis 45 gedauert, selbst mit dollen Wunderwaffen Marke Me-262 und haste nich gesehen, hätte Berlin das Atomzeitalter schneller erreicht und alle auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt als irgend jemand Stalingrad sagen kann.
Und dann hätten wir alle RICHTIGE Problem - bis heute.

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plastique
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Beitrag von plastique » 18.12.2006, 11:09

Dann war der größte Fehler also mit Japan verbündet gewesen zu sein?
Denn erst Pearl Harbor gab ja den Anlass für die Amerikaner in den Krieg einzutreten und, wenn Japan und Deutschland nicht alliiert gewesen wären, hätte es keinen Grund für die USA gegeben gegen Deutschland anzutreten. Zumindest war es bis dato so.
Warum waren Deutschland und Japan eigentlich Verbündete?

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Beitrag von Nachtmeister » 30.12.2006, 14:31

Kleiner Fehler in deiner Argumentation Kamerad dubism.
Die Kriegserklärung an die USA erfolgte von Deutschland aus am 11.Dezember 1941 und nicht umgekehrt.
War eigentlich eine geschickte Fügung für die Amis, daß ihnen Hitler den Krieg erklärt hat, denn offiziell hätten die Amerikaner auf dem europäischen Kriegsschauplatz trotz Pearl Harbour immer noch als "Neutral" gegolten (inoffiziell waren sie es schon seit Anfang 1941 nicht mehr - siehe bewaffnete Konvois für Großbritannien).

Nun zu deiner Frage warum Deutschland und Japan Verbündete waren.

Japan hat seit Mitte des 19.Jahrhunderts eine zunehmend imperialistischere Politik im Pazifikraum betrieben, die unter anderem mit dem überwältigenden Seesieg gegen das zaristische Rußland in der Schlacht von Tsushima 1904/05 gipfelte. Japan führt diese Politik in den zwanziger Jahren des 20.Jahrhunderts weiter und beginnt 1932 die Mandschurei zu besetzen. Diese zunehmende Aggression Japans führt zu Sanktionen seitens des Völkerbundes. Japan erklärt daraufhin seinen Austritt aus dem Völkerbund (27.März 1933). Währendessen tritt auch das mittlerweile entstandene Dritte Reich aus dem Völkerbund aus (19.Oktober 1934), weil man sich mit den Siegermächten des 1WK. (in diesem Fall Großbritannien, Frankreich und Italien) nicht auf einen neuen geplanten Rüstungsausgleich (Aufhebung der Rüstungsbeschränkungen für Deutschland) einigen kann. Zunehmendere Isolierung durch die fortschreitende aggressive Außenpolitik beider Staaten führt quasi zur Annäherung Beider und gipfelt im Antikominternpakt (25.November 1937).
Beide Staaten haben eigentlich zu diesem Zeitpunkt weit auseinanderliegende Interessen, die aber auch zu keinem Konflikt untereinander führen könnten, weshalb dieser Pakt mehr Propagandawirkung hatte.
Erst mit Beginn des 2.WK beginnt dieser Pakt für beide interessant zu werden und führt weiter zum Dreimächtepakt (Deutschland, Italien und Japan), der am 27.September 1940 abgeschlossen wird. Für beide Staaten war es aber zu diesem Zeitpunkt eigentlich zu spät eine gemeinsame Kriegsstrategie (beispielsweise Abstimmung in Bezug auf etwaige gemeinsame Kriegsziele gegen die Sowjetunion, gegen Großbritannien im Indischen Ozean etc.) zu entwickeln.

Gruß Nachtmeister
"In war there is no substitute for victory."

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Beitrag von Ente » 05.01.2007, 22:21

Hallo!

Wenn ich richtig informiert bin, war der Vertrag mit Japan ein Defensivbündnis. Deswegen hat Japan das Deutsche Reich beim Angriffskrieg gg. Russland auch nicht unterstützt.
Im Gegenteil: Japan hat sogar der Sowjetunion die Möglichkeit gegeben, Truppen aus Fernasien nach Osteuropa zu bringen, indem es mit Russland ein Neutralitätsabkommen geschlossen hat.

Gruß Ente

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Beitrag von JS3M » 06.06.2007, 21:41

na warum wohl? weil sie keine 2.front wollten :roll: :idea:

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Beitrag von Gojira » 08.06.2007, 00:54

Also der Grund, warum die Japaner keinen grossen Bock hatten,uns gegen die Russen zu helfen, war weil wir den AntiKomIntern Pakt gebrochen haben als wir einen Waffenstillstandsvertrag mit den Russen unterzeichneten (den wir auch gebrochen haben lol).

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Beitrag von PanZerschreck » 08.06.2007, 03:54

/edit

also eines mal vorweg.
das was ich nun schreibe ist meine pers. meinung als totaler laie die ich mir ueber die jahre aufgrund diverser sachbuecher erlesen habe und ich erhebe absolut gar keinen anspruch auf die richtigkeit.
kann natuerlich auch alles schmarrn sein ^^
und auch wenn ich schreibe "haetten die deutschen das so und so gemacht" hat das gar nichts zu bedeuten im bezug auf meiner politischen gesinnung.
denn die liegt bei mir in der demokratischen mitte zwischen spd/gruenen und cdu und ich sortiere auch den hausmuell ;)
nur das "was waere wenn..." finde ich ganz kurzweilig.


Marc Anton hat geschrieben:Bei all diesen "hätte wenn und aber Theorien" wer sagt eigentlich, das Russland nicht weitergekämpft hätte, selbst wenn Moskau im Winter 41 gefallen wäre ?
.

die moral in der russ. bevoelkerung war zu der zeit total am boden.
als die deutschen vor moskau standen ist es vermehrt zu kleineren aufstaenden, offenen unmutsaeusserungen, aufforderung zur kapitulation und anderen aufloesungserscheinun in moskau gekommen .

selbst wenn sich die sowj. fuehrung bei einer einnahme moskaus in den osten zurueckgezogen haette waere es mehr als fraglich gewesen ob der verlust moskaus (der weitaus mehr bedeutung als nur symbolischen charakter gehabt haette) nicht zu einem totalen kollaps gefuehrt haette.

man muss bedenken wie es bis dato fuer die russen ausgesehen hatte.
die rote armee wurde von der wehrmacht nur so vor sich her getrieben.
die stimmung war auf einem nullpunkt und nicht wenige russen haben fest damit gerechnet naechstes jahr deutsch in der schule lernen zu muessen.
innerhalb von monaten waren riesige gebiete besetzt und stalin war schon lange mit dem nerven am ende.

sehr viele beobachter aller lager und seiten sind davon ausgegangen dass die sowjetunion kurz vor dem totalen kollaps stand und es nur noch eine frage von wochen bis monaten waere.

moskau war nicht nur irgend eine hauptstadt wie berlin.
schaut euch mal eine karte von 1941 an.
oestlich von moskau kommt nicht mehr viel an groesseren (im bezug auf einwohnerzahl und industriellen anlagen ) staedten.
alleine schon die fertigungsanlagen rund um moskau.


das drehen des spießes vor moskau war der erste grosse und bedeutende erfolg der roten armee, der die stimmung total gedreht und alle noch vorhandenen kraefte muetterchen russlands aufgeruettelt und motiviert hat.
das lend- lease programm der amerikaner, durch das die sowj. abertausende tonnen an waffen und versorgungsgueter erhalten hat war ja noch gar nicht angelaufen weil die usa ja noch gar nicht im krieg mit deutschland war.
und ob das angelaufen waere wenn moskau gefallen waere gilt als sehr fraglich.
lediglich die wiedereroberung stalingrads hatte eine aehnlich starke wirkung auf die russische volkspsyche.

entgegen der meinung der deutschen heeresfuehrung hat hitler aber vor dem sturm auf moskau panzerkraefte der heeresgruppe mitte auf leningrad und kiew abgezogen und damit entscheidend dafuer gesorgt das moskau nicht genommen wurde weil die rote armee dann weiter ausgiebig verteidigungsstellungen vor moskau ausbauen konnte.

haette hitler die prioritaeten fuer die einnahme moskaus stark erhoeht und waere der ansturm frueher und weitaus massierter und mit weitaus staerkeren kraeften erfolgt, haette der krieg einen ganz anderen verlauf genommen und nazideutschland auch viel mehr politischen spielraum fuer eventuelle friedensverhandlungen gegeben wenn die einzige groessere gefahr fuer das deutsche reich auf dem europaeischen kontinent tatsaechlich kapituliert haette bzw so stark geschwaecht worden waere, dass eine offensive der roten armee nicht mehr moeglich bzw nicht erfolgsversprechend gewesen waere.

ich glaube mal gelesen zu haben, dass die wehrmacht fast 80% ihrer kraefte (sei es nun kaempfende soldaten, industrielle produktion, arbeitende zivilisten,treibstoffe und und und ) an der ostfront verloren hat oder fuer die ostfront in beschlag genommen wurde.
die invasion in der normandie durch die alliierten waere undenkbar gewesen wenn ein grossteil der deutschen kraefte und ressourcen nicht durch die rote armee gebunden oder schon vernichtet worden waere.

mal ganz abgesehen von den ressourcen.
von erdoel,ueber getreide bis hin zu diversen minen, die den deutschen dann dauerhaft in die haende gefallen waere.

Achsenmaechte


fehler 1 : einmischung der despoten in militaerische entscheidungen

eine sache die ich auch als fehler bezeichnen wuerde war die immer massivere bevormundung der deutschen fuehrungsstaebe durch hitler die sehr oft zu kontraproduktiven entscheidungen gefuehrt hat (wie zb keinen meter boden hergeben obwohl eine zuruecknahme und neuordnung der eigenen kraefte oft mehr gebracht haette).
war am anfang des krieges hitlers "tollkuehnheit" beim einschaetzen der eigenen kraefte und schlagkraft oft ueberhaupt erst der anlass fuer die spektatulaeren erfolge, hat dies dann im spaeteren verlauf zu massiven fehleinschaetzungen der lage und damit dann zu gravierenden fehlentscheidungen gefuehrt.
trotz aller gegeneinwaende der "im kriegshandwerk geschulten" generaele.

stalin hat irgendwann begriffen das es die generaele besser koennen und das heft teilweise abgegeben. was wohl die beste entscheidung war die stalin jemals getroffen hat.


fehler 2 : straefliche vernachlaessigung der so genannten "hilfswilligen sowjetbuerger"

in den besetzten russischen gebieten und teilrepubliken gab es unmengen von menschen die den kommunisten keine traene hinter geweint haben.

da gab es die verschiedensten lager :

nationalisten baltischer staaten die eine unabhaenigkeit haben wollten.

russen die den kommunismus verabscheuten und unter der terrorherrschaft stalins vor dem krieg gelitten hatten.

ehemalige treue "weisse" zarenanhaenger und glaeubige russ. orthodoxe christen fuer die kommismus der leibhaftige in person war

abenteuerlustige junge maenner die potentielle soldaten fuer das reich haetten werden koennen....wie es zb die waffen ss mit ihren divisionen die freiwillige mitglieder aus aller herren laender in ihren reihen hatte vorgezeigt hat.
von niederlaendern, belgiern, franzosen, ein paar briten , russen, die handschar und haste nicht gesehen.


Wenn die deutsche fuehrung nicht so ideologisch verblendet und nicht so hochnaesig sich schon als herrscher der welt gesehen haette.... .
ja dann haette man bei weitaus diplomatischeren vorgehensweisen und zugestaendnissen und versprechungen (wie zb die unaebhaenigkeit und selbstbestimmung ) ein riesiges potential an wehrfaehigen und motivierten maennern gehabt die je nach motivierungsgrad zumindestens absolut geeignet gewesen waeren die besetzten gebiete zu kontrollieren und das aeusserst kraefte fressende "partisanenproblem" zu bekaempfen oder gar an vorderster front zu dienen.

aber die absolute brutalitaet der deutschen gegen die zivilbevoelkerung und das einaeschern kompletter doerfer wenn partisanen auch nur vermutet wurden (in russland sind fast 23.000 doerfer im zweiten weltkrieg vernichtet worden) und das ruecksichtslose vorgehen bei vergeltungsaktionen hat scharen von freiwilligen in die arme der partisanen getrieben.


fehler 3 : zeichen der zeit im bezug auf waffenfertigung verkannt und industrielle massenfertigungskraft unterschaetzt


zwar wurden bei der konstruktion neuer waffen bei der wehrmacht immer mehr wert auf eine massenfertigungstauglichkeit gelegt (beispielsweise das mg42 in relation zum mg34....weitaus weniger handgriffe und arbeitsstunden notwendig) aber hitler ist bis zum ende des krieges nicht von der doktrin abgewichen "qualitaet (im bezug auf die entwicklung immer groesserer und schlagkraeftiger kampfpanzer ) statt quantitaet auch wenn die qualitaet die quantitaet uebermaessig stark einschraenkt".

randnotiz :

qualitaet statt quantitaet ist auch die nato doktrin.
nach nato planspielen und manoevern in den hochzeiten des kalten kriegs bei denen sich die "warschauer block " simulierenden einheiten genau an die bekannten taktiken und vorgehensweisen der roten armee gehalten haben wurde die lebenserwartung eines nato mainbattletanks auf dem schlachtfeld auf 24 stunden und die eines warschauer pakt mbts auf satte 9 minuten festgelegt.



am beispiel panzerkampfwagen VI laesst sich das besonders gut verdeutlichen.
der tiger I war bei seinem erscheinen auf dem schlachtfeld den allierten gegenstuecken bei weitem ueberlegen und hat angst und schrecken unter den feindlichen besatzungen hervorgerufen.
waehrend der tiger jeden gaengigen feindpanzertypen schon auf 1000 und teilweise 2000 meter mit seiner 8,8 abschiessen konnte mussten die meissten allierten panzer, insbesondere die der westallierten teilweise auf 500 meter rankommen um einen durchschuss zu ermoeglichen.

die aussage "trifft ein tiger auf einen sherman/t34 zieht der sherman/t34 seinen hut (turm wird durch sekundaerexplosionen von munition oder treibstoff abgesprengt) war in den meissten faellen absolut zutreffend.

die abschussraten des tigers waren ungemein hoch.
man konnte davon ausgehen dass jeder tiger der ausgeschaltet wurde im laufe seiner gefechtszeit ein mehrfaches an feindpanzer abgeschossen hatte.

beispielsweise war der faktor bei einem direkten aufeinandertreffen der panzer bei dem panther laut us army statistik so (falls die jemand vom tiger kennt bitte melden ) :

auf einen abgeschossenen panther sind 5 abgeschossene shermans und 9 abgeschossene t34 gekommen.

natuerlich muss man anmerken, dass die hohen abschussraten des t34 ihre hauptursachen nicht in der qualitaet des panzers sondern hauptsaechlich in dem massiven unterschied im ausbildungsstandard zwischen wehrmachts und rotarmee panzerbesatzungen und dem ruecksichtslosem verheizen von mann und material bei den ganzen frontalen massenangriffen der roten armee auf gut ausgebaute deutsche stellungen zu finden sind.

nur waren selbst diese unwahrscheinlich hohen raten bei weitem nicht ausreichend.
alleine die sowjetunion hat im laufe des krieges 40,000 panzer alleine vom typ t34/76 und nochmal 11.000 vom typ t34/85 gefertigt.

ein neu gefertigter tiger haette 60 t-34 abschiessen muessen um den unterschied zu neutralisieren.

und genau da lag das problem.
ein tiger I hatt ungefaehr so viel arbeitskraft und geld in anspruch genommen wie 2 panther kampfpanzer.
vom tiger I nachfolger, dem tiger 2 (auf den hitler seine ganze hoffnung gesetzt hat ) ganz zu schweigen.
zusaetzlich war der tiger 2 aufgrund seiner starken panzerung und damit mit 70 tonnen sehr hohen eigengewichtes sehr anfaellig auf verschleiss in der bewegungsmechanik.
der tiger II war zwar ein verdammt krasser panzer und hat alles aus dem weg geraeumt was sich vor seine kanonen gewagt oder verirrt hatte.
aber im endeffekt sind zb bei der ardenneninvasion unzaehlige tiger II ganz einfach von ihrer besatzung gesprengt worden weil sie keinen meter mehr weit fahren konnten weil durch das teilweise sehr unebene gelaende in den ardennen die mechanik zu bruch gegangen ist und kein sprit mehr vorhanden war weil der tiger II in der deutschen tradition bei den schweren mbts wieder eine spritvernichtungsmaschine mit sehr eingeschraenkter reichweite war wenn kein ununterbrochener nachschub gegeben war.

haette die deutsche fuehrung sich fruehzeitig mehr als nur die formgebung vom t34 abgeschaut
(abgerundete und damit abgeschraegte panzerplatten ....erhoehte wahrscheinlichkeit eines abprallers und vergroesserte strecke der panzerung ohne gewichtszunahme....wenn der tiger I nicht in der "mahlzeitstellung" war ist der schuss mit voller wucht und rechtem winkel auf die gerade panzerplatte geschlagen)
und einen panzer entwickelt der in der kampfkraft ca auf tigerniveau gelegen haette aber mit radikal angepasster massenfertigungstauglichkeit konstruiert woren waere und die gesamte produktion auf diesen typ umgestellt .............haette der scheiss krieg im endeffekt auch nur laenger gedauert ;)

aber haette aus damaliger perspektive der heeresfuehrung viel gebracht.


das was den t34 und sogar den sherman zum besseren ; weil sieg entscheidenen; panzer gemacht hat , war ganz einfach die tatsache, dass sie in kuerzerer zeit und zu einem grossteil von relativ unqualifizierten arbeitern massenweise ausgestossen werden konnten.

in sachen preis/leistungsverhaeltnis gilt der t34/85 als der beste panzer im zweiten weltkrieg.
in den bereichen panzerung, feuerkraft und beweglichkeit jeweils sehr hohe werte bei niedriger fertigungszeit.


fehler 4 : kriegserklaerung an die vereinigten staaten


also da gibts ja eigentlich nicht viel zu sagen.
ich glaube selbst hitler wusste nicht so recht warum er das gemacht hat.
zwar wurden die briten mit material ohne ende versorgt aber die kriegserklaerung und die attacke auf pearl harbor war genau das worauf roosevelt gewartet hat bzw was die riesige amerikanische industrie nun komplett auf kriegsproduktion hat umschwenken lassen.

waere zwar eh frueher oder spaeter zum krieg mit den usa gekommen aber es haette bis zu diesem zeitpunkt zumindestens die exzessiven matierallieferungen an die sowjetunion verhindert und gaaanz vieleicht sogar noch eine landung der amerikaner in afrika zumindestens verzoegert.

PanZerschreck
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Beitrag von PanZerschreck » 08.06.2007, 05:48

Allierte


Fehler 1 : gezielte zerstoerung der deutschen staedte

ein fehler war fuer mich das massive ausradieren der deutschen staedte.
abgesehen davon, dass es meiner meinung nach unmoralisch seitens der amerikaner und briten.
ja- die deutschen haben zuerst guernica und coventry ausgebombt.
keine frage.
aber die amerikaner und briten die meiner meinung nach einen gerechten und notwendigen krieg gefuehrt haben und man froh sein kann, dass sie auch gewonnen haben (bin ich zumindestens auf jeden fall) hatten kein totalitaeres faschistisches regime mit einem wahnsinnigen an der macht sondern demokratisch gewaehlte regierungen.


die totale ausradierung der deutschen staedte weit ueber die zerschlagung der kriegswichtigen anlagen hinaus hat einen grossen haesslichen fleck auf der ansonsten weissen weste der westallierten hinterlassen (lassen wir mal die rheinwiesenlager, nicht selten vorgekommenen erschiessungen von gefangen die sich ergeben hatten und sonstige sachen ( die bei so einem krieg begleiterscheinungen sind) mal ganz beiseite damit keiner anfaengt aufzurechnen ala "aber die haben doch...."

selbst teile der allierten fuehrung haben schon waehrend und spaetestens nach dem krieg erkannt, dass der versuch die moral der deutschen ueber den bombenterror zu brechen ausser grossem leid nichts gebracht hat und die deutschen den wiederaufbau und die verlegung der zerbombten industrieanlagen unter tage so gut hinbekommen haben, dass die aussstoßrate an waffen ungebrochen angestiegen ist.
der britische luftmarschall arthur "bomber" harris (einer der treibenen kraefte hinter den feuerstuermen) ist nach dem krieg nicht umsonst in ungnade gefallen.

und das bringt mich zu dem militaerischem aspekt bei diesem "fehler"

haetten die allierten die fuer die bombardierung der staedte verwendeten menschlichen und technischen ressourcen dazu verwendet gezielter militaerische kraefte und verteidigungsanlagen zu zerschlagen oder die frei gewordenen kraefte in den ausbau der eigenen bodentruppen zu stecken haette dies den krieg eher verkuerzt.


auf irgend einem oeffentlichen kanal lief mal vor jahren ein interessanter bericht ueber den bomberkrieg.

der bombenkrieg hatt einfach eine eigendynamik entwickelt die nicht mehr aufzuhalten war.
nachdem dem briten aus frankreich vertrieben wurden und in afrika kaum noch land gesehen haben und eine militaerische demuetigung nach der anderen kassiert haben, waren die bomberstaffeln noch die einzige waffe mit denen sie den deutschen noch massiv schaden zugefuehrt werden konnte.

so wurden dann halt erst einmal die deutschen staedte attackiert und die bomberstaffel weiter ausgebaut bis die 1000 bomber raids die feuerstuerme entzuendet haben.

ausgesucht wurden die ziele (staedte ) unter anderem nach ihrer anfaelligkeit fuer bombenteppiche und entzuendlichkeit und ihren kriegswichtigen industrien inklusive arbeitern.

es wurde halt eine top *** liste aufgestellt und eine nach dem anderen abgearbeitet.
irgendwann war halt alles abgearbeitet und man hat staedte ausradiert die alles andere nur nicht kriegsentscheident waren.
das einzige was sie zum ziel gemacht hat war die tatsache, dass sie noch heil waren.
man hatte halt die bomberstaffeln und hat diese kraefte weiter und ohne maß genutzt .
es gab zwar immer wieder skrupel aber es hat nicht gereicht um dem treiben einhalt zu gebieten.


fehler 2 : regelmaessiges unterschaetzen der kampfkraft und willen deutscher einheiten

sei es bei monte cassino, operation market garden,caen und anderen schlachten und operationen die allierte zeitplaene teilweise ueber tage,wochen und monate hinweg durcheinander gebracht haben und vielen allierten das leben gekostet hat.

immer wieder wurde die kampfkraft und der durchhaltewillen der landser (trotz massivem beschuss durch bomber und artillerie ) unterschaetzt und dieser fehler wurde dann teuer bezahlt.

trotz der ersten und verlustreichen kontakte mit tiger panzern in afrika (wobei sogar tiger panzer von den alliierten erbeutet wurden ), dem wissen ueber den panther, und der moeglichkeit, dass die deutschen nachfolgemodelle noch schwererer bauart in der hinterhand haben koennten, war die entwicklung von allierten panzern die dem tiger I mindestens ebenbuertig oder sogar noch ueberlegen waren ( im stile des pershings und comets zb) nicht so stark beschleunigt worden sind ,um den zb pershing frueher und in groesseren stueckzahlen zum einsatz zu bringen.
so mussten die allierten oft starke verluste beim niederkaempfen von schweren deutschen panzern hinnehmen wenn keine oder nicht ausreichende luftunterstuetzung vorhanden war.

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Beitrag von Volkssturm » 26.07.2007, 14:46

...und die bombardierung londons, von der bis heute unklar ist ob sie auf befehlvon oben erfolgte, löste erst den bombenkrieg auf deutsche städte aus...

Bereits am 12. Mai 1940 startete Großbritannien mit 35 Bombern und endludt seine tödliche Ladung über Deutschlands Großstädte.
Den genauen Beginn der "Luftschlacht um England" kann man heute nicht mehr wirklich genau auf den Tag sagen. Heutige Schätzungen sagen, dass die "Luftschlacht um England" zwischen 10. Juli und 30. Oktober begann.
Die Bomberdierung Londons war eine Antwort darauf, was die Royal Air Force auf deutsche Großstädte versuchte.
Deutschland begann damit genauso wie Großbritannien und später auch Amerika ein Kriegsverbechen.


...die Franzosen hatten keinen Kontinent im Rücken, und ihre Fabriken hinter dem Ural, um sich Notfalls zurück zu ziehen.
Wer kann also mit Gewissheit sagen, das nicht auch die Russen, deren Industrie intakt war, nicht ebenfalls weiter gekämpft hätten selbst wenn die Hauptstadt gefallen wäre - Du etwa ?


Russlands Rüstungsindurstrie wurde erst nachdem deutschlands "Unternehmen Barbarossa" 1941 gescheitert war hinter den Ural verlegt. Der Krieg hätte 1941 gewonnen werden müssen.
Was hätte Russland hinter dem Ural bitte sehr noch verteidigen sollen? Der Nährstoffreiche Boden Russlands lag und liegt wieso hauptsächlich in Europa.
Es gibt viele Gründe für das scheitern "Unterhmen Barbarossas", zu Einem wurde die Offensive immer wieder verschoben bis sie Spätsommer endlich begann und zum Anderen ist der russische Winter viel zu früh und kalt eingetreten.
Deutschland konnte sich einfach nicht vorstellen, dass Russland über das zehnfache an Menschen und Material aufbringen kann, dass so eine gewaltige Masse an Panzern und Menschen Europa so derartig erbeben lassen wird.
Es ist umstritten, wenn der Krieg von deutscher Seite hätte gewonnen werden sollen, dann nur 1941.
Hätte die Führung der Wehrmacht diese Kenntnisse über die Rote Armee gehabt, wäre vieles sehr viel besser gelaufen und es währen nicht unzählige Soldaten in Stalingrad und Kursk verheizt wurden, weil man dachte der Andere habe nicht in diesem Ausmaße mehr.


Im übrigen haben die Deutschen auch so lange gekämpft bis auch der letzte Hitlerjunge oder Volkssturmmann erschossen am Boden lag und das OBWOHL das ganze Reich eine einzige Trümmerlandschaft war.

Ganz so war es nicht. Man wusste über russische Krausamkeiten bescheid und kämpfte lieber um sein Überleben.
"Freiheit und Leben" was würde man nicht alles darum geben...


...und der krieg war verloren, als deutschlang angegriffen hat.

Der Krieg für Deutschland war schon längst verloren bevor der Zweite Weltkrieg überhaupt begann. Deutschland hatte das Pech genau in der Mitte zu liegen und war der Gefahr ausgesetzt, in den Rücken gefallen zu werden. Churchill drohte Stalin gegen Deutschland was zu unternehmen, weil sie sonst gezwungen wären einen seperaten Frieden mit Deutschland einzuegehen. Nie im Leben wären drei verschiedene Weltanschauungen sich gegenüber auf lange Zeit ruhig gewesen. Wenn Deutschland den Krieg nicht vom Zaun gerissen hätte, wären die Russen früher oder später am ehesten gekommen, weil die Britten und Amies waren 1941 noch nicht so weit.
---
Es ist heute auch noch umstritten ob es mit Absicht war, die brittische Armee aus Dinkürchen entkommen zu lassen. Wären diese Leute in deutsche Gefangenschaft geraten, hätte sich Großbritannien nie wieder wirklich davon erholt und England wäre sowieso noch eine sehr viel leichteres Angriffsziel gewesen. Aber die Absichten liegen ganz woanders. Hitler hat von England sehr viel gehalten und wollte Britanien auf seiner Seite haben. Auch kam seine Perle aus England und dass die deutsche Führung 48 Stunden lang genau dort vor Dünkrichen unschlüssig war, wie sie weiter voran gehen soll, halte ich für Merkürdig.


aber die amerikaner und briten die meiner meinung nach einen gerechten und notwendigen krieg gefuehrt haben und man froh sein kann, dass sie auch gewonnen haben (bin ich zumindestens auf jeden fall) hatten kein totalitaeres faschistisches regime mit einem wahnsinnigen an der macht sondern demokratisch gewaehlte regierungen.
die totale ausradierung der deutschen staedte weit ueber die zerschlagung der kriegswichtigen anlagen hinaus hat einen grossen haesslichen fleck auf der ansonsten weissen weste der westallierten hinterlassen

Faschistische Systeme sind immer nur auf ein gewissen Zeitraum ausgelegt. Oder meinst du etwa, dass in Friedenszeit weiter faschistisch gedacht werden kann.
Wenn dieser Krieg gerecht für die Leute die heute hungern, sterben von alliierten bis hin zur Bundeswehr beschuldigt und massakriert werden, war, dann bin ich der Kaiser von China.
Du erahnst es nicht wievielen Leuten es heute scheiß egal ist, die woanders durch uns sterben. Das nenne ich nicht gerade gerecht oder notwendig und durch diesen Sieg eine ganze Volksgemeinschaft auseinanderzureißen und umzubringen. Mit Demokratie wäre ich wieso ganz vorsichtig. Weil, was ist wirklich demokratisch? Wir sprechen doch bloß hier alle von Teil-Demokratie.
Das Alles sonst ist doch nicht unbedingt eine Blütenrheine Weste der Westalliierten, weder in Vergangenheit noch in Zukunft.
(Die ganzen Afrikaner sind wohl kaum über den großen See geschwommen, weil sie so sehr nach Amerika wollten)...
Preussische Feldmarschälle meutern nicht.
-Friedrich Wilhelm von Seydlitz-

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Beitrag von Marc Anton » 26.07.2007, 18:48

Oder meinst du etwa, dass in Friedenszeit weiter faschistisch gedacht werden kann.
In Italien gibt es bis heute ein neofaschistische Partei.

Desweiteren finde ich deine Argumentation teilweise seltsam.
Auf der einen Seite schreibst du der Krieg hätte 41 gewonnen werden können und auf der anderen kann man lesen das der Krieg schon vor dem Krieg verloren war.
Du solltest dich mal auf eine Sache einigen.
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Beitrag von Volkssturm » 26.07.2007, 19:27

In Italien gibt es bis heute ein neofaschistische Partei.

Italien ist aber nicht Deustchland oder woanders. Außerdem ist neofaschistisch noch lange nicht faschistisch.

Desweiteren finde ich deine Argumentation teilweise seltsam.
Auf der einen Seite schreibst du der Krieg hätte 41 gewonnen werden können und auf der anderen kann man lesen das der Krieg schon vor dem Krieg verloren war.
Du solltest dich mal auf eine Sache einigen.


Ich meinte, wenn überhaupt, hätte er nur 1941 gewonnen werden können.
Preussische Feldmarschälle meutern nicht.
-Friedrich Wilhelm von Seydlitz-

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Tovarish
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Beitrag von Tovarish » 27.07.2007, 00:26

Volkssturm hat geschrieben:In Italien gibt es bis heute ein neofaschistische Partei.

Italien ist aber nicht Deustchland oder woanders. Außerdem ist neofaschistisch noch lange nicht faschistisch.

Was soll der Quark?
пожалуйста

Marc Anton
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Beitrag von Marc Anton » 27.07.2007, 01:54

Towa el Amok hat geschrieben:
Volkssturm hat geschrieben:In Italien gibt es bis heute ein neofaschistische Partei.

Italien ist aber nicht Deustchland oder woanders. Außerdem ist neofaschistisch noch lange nicht faschistisch.

Was soll der Quark?
Ja das frage ich mich auch.
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