Größte militärische Fehler

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
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Beitrag von Volkssturm » 27.07.2007, 11:21

Das ist kein Quark, sondern Tatsache. Auch wenn man es gut meinen will. Die Tatsache ist unweigerlich da. Tut mir leid Leute...
Früher hatte das faschistische einen tatkräftigen Sinn gehabt, heute macht man sich damit lächerlich, sich als faschistisch zu erkennen geben.

Man hat gesehen, dass Mossulinis, Hitlers und Stalins faschistische Systeme und die ganzen Systeme davor nicht gesiegt haben. Der Faschist ist nur solange ein Faschist, bis er seine Weltordnung durchgesetzt hat. Selbst der Westen hat fschistisches Denken, wie man in Afrika, Asien und Europa sieht.

Faschismus
Patriotische Auffassung für das Land und eine antidemokratische Einstellung müssen vorhanden sein. Ebenso muss Diktatur vorhanden sein, da antidemokratische Staatsauffassung. Das Land muss sich in überwältigender Mehrheit gleichstimmig sein. Falls wirtschaftliche oder politische Probleme vorhanden, muss das gleichstimmige Volk dazu bereit sein, sie gemeinsam mit einem Führer an der Spitze zu beseitigen.

Kurzform des Dudens:
Antidemokratische und Patriotische Staatsauffassung bzw. Herrschaftsform
Preussische Feldmarschälle meutern nicht.
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Beitrag von Tovarish » 27.07.2007, 12:33

Und warum soll Neofaschismus dann kein Faschismus sein?



Ich bin echt nich gerade dumm, aber das krieg' nu wirklich nich gepeilt.
пожалуйста

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Beitrag von Volkssturm » 27.07.2007, 14:19

Der Begriff "Neo" heißt eigentlich nichts weiter als "Neu".

Das Wort "Neofaschist" und "Neonazi" hat dadurch seine Bedeutung bekommen, besonders in den besiegten Ländern, weil Deutschland und Italien nach Ihrer Niederlage von den Siegermächten beeinflusst wurden und werden.
Man spricht nicht um sonst von Volksverdummung und Volksentfremdung.

Ganz kurz gesagt:
Der durch alliierte und russische Besatzungspolitk bis heute hin beeinflusste deutsche "Neonazi"oder"Neofaschist" verfolgt nicht wirklich mehr die gleichen Ziele, wie der Nazi oder Faschist vor der Niederlage der Achsenmächte.
Eine abgewandelte Art durch Umerziehung von Besatzern herbeigerufen.

Theroretisch müsste man den Deutschen heute Neodeutscher, oder Deutschland Neodeutschland nennen sowie Flaggen müssten ganz neu erfunden werden.
Praktisch wäre es geschichtlich katastrophal ein ganzes Land mit deren Nation, Namenkennung, Symbolen, Flaggen usw. offensichtlich auszuradieren...
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Beitrag von Tovarish » 27.07.2007, 14:28

Ich bin mir des Begriffes "Neo" absolut bewusst, trotzdem bleibt der Kern, ob neu oder alt, des Wortes erhalten.
Auch ein Neonazi ist ein Nazi. Auch ein Neofaschist ist ein Faschist Punkt
пожалуйста

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Beitrag von Volkssturm » 27.07.2007, 14:51

Ja, du hast vollkommen recht.

Aber, er verfolgt nicht mehr die gleichen Ziele. Der heutige deutsche Nazi geht zum Beispiel Hamburger essen oder nutzt viele Sachen die nicht deutschen Ursprungs sind und bezahlt dafür.
Er hat fast schon, kann man sagen, seine eigene Nation gegründet, ohne dabei auf seinen Ursprung zu achten. In vielen deutschen "Neonazis" steckt schon längst keine deutsche Art mehr, wie sie sich im letzten Jahrtausend entwickelt hat.
Neonazis sprechen eher weniger auf's Deutschtum an, oder garnicht, sondern haben meistens ihren modernen "White Power","Proll Power" und was nicht sonst noch alles dazu gehört und der Sieger zu den Verlierer gebracht hat, Stil geladen.
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Beitrag von SFO_Clyde » 16.01.2008, 19:27

Ganz klar! Ein Zweifrontenkrieg!!! Mit der militärischen Übermacht der Soviets und Westallierten konnte selbst die gute Führung und das Material nicht mehr hinweghelfen, der Übermacht war kein "Kraut" mehr gewachsen... Und der ganze Verschleiß in Nordafrika, Westasien, Seekriege in den Weiten des Atlantiks, mangelnder Treibstoff und Erzvorrat, Zerstörung der Industriestädte und Metropolen... und zum Schluß der Einsatz von Kindern und Alten (Volkssturm) Das sind wohl einige Gründe für eine bittere Niederlage mit vielen Fehlentscheidungen...

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Beitrag von Majo » 16.01.2008, 22:38

In gewisser Weise kann man dir da zustimmen, nämlich in der Weise, dass der Zweifrontenkrieg nur sehr schwer und auch mit etwas Glück zu gewinnen war, mitunter also zum Untergang geführt hat. Du musst dich aber eigentlich fragen, wenn du den Zweifrontenkrieg anführst, (1) warum dieser geführt wurde? (2) War er wirklich so geplant? Umkehrfrage:(3) Was ist schiefgelaufen, sprich welche Fehler wurden gemacht, dass es nicht so gelaufen ist, wie es geplant war? (4) Warum wurden diese möglichen Fehler gemacht?

Fragen zu deinem inhaltlichen Teil: 1.) Was meinst du mit Führung? das OHK, die OHL, Hitler, die verschiedenen Generäle und Kommandeure mit ihren Stäben, die einzelnen Teileinheitsführer, was?
2.) Was meinst du mit Westasien? ( ich wünsche hier keine geographische Aufklärung, sondern, was du konkret an Einsätzen meinst, in denen Menschen und Material verschließen wurde?
3.)Allgemein empfinde ich den Verschleiß in deinen genannten Gebieten in ihrer Effizienz doch recht gering. (evtl. Ausnahme: U-Boot-Krieg, wobei er auch sehr effizient war, zumindest zu Beginn). Der wohl größte und unsinnigste Verschleiß für mich, war das leichtsinnige Aufopfern der Luftwaffe 1940 und die Aufreibungskämpfe in den Wendejahren 1942/43 in Russland, wo tatsächlich aufgrund von Fehlern Material "kaputtgemacht" wurde, z.T. ganze Divisionen verheizt wurden. Das ist für mich Material-und (traurig aber wahr) auch Menschenverschleiß.
4.) Was meinst du mit Zerstörung der Industriestädte und Metropolen? Welche Städte? Von wem zerstört? usw., alles für mich etwas unklar!

Wäre schön, wenn du das nochmal näher erläutern könntest!

Gruß

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Beitrag von Gojira » 17.01.2008, 08:48

http://politblog.net/nachrichten/2008/0 ... sen-krieg/

Bisserl Off Topic, liefert aber Aspekte für den Kriegseintritt der USA und zum damit eingeleiteten 2-Frontenkrieg. Für mich triftige und schlagende Argumente, auch wenn ´sie in keinem Schulbuch so erwähnt werden.

MFG

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Beitrag von Konrad » 17.01.2008, 16:46

Wenn man Hitler's expansive Außenpolitik betrachtet,und die
daraus hevorgegangenen Konsequenzen mit einbezieht,
werden militärische Fehler unvermeidbar bleiben.

Konrad
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Beitrag von GeorgiSchukow » 17.01.2008, 16:49

Gojira,du lebst ja noch :lol:

Der Link ist interessant-und irgendwie beängstigend^^.

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Beitrag von Majo » 17.01.2008, 18:30

Konrad hat geschrieben:Wenn man Hitler's expansive Außenpolitik betrachtet,und die
daraus hevorgegangenen Konsequenzen mit einbezieht,
werden militärische Fehler unvermeidbar bleiben.

Konrad
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....noch keiner,der die Macht durch Verbrechen erlangte,
hat sie zu guten Zwecke ausgeübt.... "Tacitus"

Du schreibst als wären wir mitten im Kriegsjahr 1939! Welche Konsequenzen meinst du denn genau? Konsequenzen seiner Außenpolitik gabs ja viele! Ich weiß denk ich, worauf du hinaus willst, aber sags noch ein bisschen konkreter!

@ Gojira: Hmm, du bringst den Link wegen der USA ins Spiel. Nun, den Zweifrontenkrieg gabs auch schon vorher. Mit GB! Es gibt logischerweise nur zwei Möglichkeiten den Zweifrontenkrieg zu vermeiden. England zu erobern, was bekanntlich gescheitert ist! Oder die SU möglichst schnell niederzuringen, bevor sich im Westen wieder ein schlagkräftige und vor allem offensive Koalition bildet. Was den Kriegseintritt der USA betrifft: Nach dem Überfall auf Pearl Habor und der bestehenden Achse Berlin-Rom-Tokyo war es für Hitler nur absehbar, dass die USA auch in Europa eingreift, mal abgesehen von den Unterstützungen für GB und SU in Sachen Material etc... ( Land-Lease) ! Ich denke, dass dumme politische Handeln Deutschlands, in persona Hitler ins Bezug auf Verbündetenpolitik hat den Kriegseintritt der USA entscheidend beschleunigt. Praktisch eine Steilvorlage.

"Im übrigen bin ich der Meinung, dass... " ( Zitat: Cato d. Ä.^^) ...in Schulbüchern ehh nur eine Wahrheit steht. Die Schulbuchtexte sind stark verkürzt und können keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Keine Spur von Kontroversität, Multidimensionalität und doppelter Perspektivität (-> Multiperspektivität), ganz abgesehen von irgendwelchen Büchern und Websites von Hobby-und Stammtischhistorikern!

Gruß

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Beitrag von |FrEaK|Safran » 17.01.2008, 20:19

Hitlers eigentliche Idee war ja gewesen mit Polen zusammen gegen die SU vorzugehen. Deswegen hat er auch 1934 den Friedensvertrag geschlossen.
Sein Hintergedanke war wahrscheinlich auch
"Geben wir den Polen Land im Osten, bekommen wir Danzig wieder..."

In einer seine frühen Reden vor dem versammeltenm Generalstab der Wehrmacht sagete er auch "...jede polnische Division [...] die gegen die Russen kämpft verschont deutsche Leben!" (oder so ähnlich).

Seine Hoffnung bestand auch darin, dass Japan zusammen mit ihm gegen die SU vorgehen würde, was ja im Hinblick auf die vorhergegangen Genzkonflikte eine begründete Hoffnung war.

Die weitere Entwicklung kennen wir ja: Stärkere Deutsche Forderungen nach Danzig, Starrsinnigkeit der polnischen Regierung die sich mit ihrer neuntgrößten Armee den Deutschen gegenüber sicher wog, usw...

Worauf Hitler sich entschloss Polen aus dem Weg zu räumen und die Russen in Sicherheit zu wiegen. Mit dem Kriegsentritt der Westalliierten rechnete er ja gar nicht, man erwartete auf deutscher Seite nur Kettengerassel, wie bei der "Niderwerfung der Resttschechei", bzw Slovakai.

Als die Japaner sich 1941 gegen die USA anstelle Russlands wandten musste Deutschland (zB: auch aufgrund der sich zuspitzenden Lage im Atlantik; Am. Zerstörer halfen den Briten dabei Fühlung zu deutschen U-Booten zu halten) sich Japan anschließen und den USA den Krieg erklären (was ja früher oder später doch geschehen wäre).

Die Elitedivisionen die die SU im Herbst 1941 aus dem Osten abzogen ermöglichten ihnen erst die Offensivoperationen im Winter um Moskau herum.
Nix Signatur, wir haben Weltwirtschaftskrise, da wird an ALLEM gespart, egal wie unsinnig es auch ist ;P

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Beitrag von Majo » 17.01.2008, 22:15

Klingt für mich alles sehr plausibel! Vielleicht sollte noch der Gedanke erwähnt werden, den Hitler hegte, England gegen die SU mit ins Boot zu holen!

Ich kann mir auch vorstellen, dass Hitler sich aus seinen Koalitionen mehr erhofft hatte: Italien war ja da der absolute Blindgänger! Spanien hat sich gar nicht erst beteiligt.


Gruß

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Beitrag von Panzergrenadier » 18.01.2008, 18:08

@GB als Verbündeter.

Zum Glück kam da Churchill an die Macht und kein Pazifist.
Auch wenn die meisten denken die Briten sind ein kleines Mächtchen gewesen so hatten sie es doch Faustdick hinter den Ohren.

Die Home Guard war ja eine Abart des Volkssturmes nur besser organisiert.


@Polen

Kann mir nicht vorstellen das die Polen in irgendeiner Weise Land an die Deutschen abgeben würden. Genausowenig wollten sie ja nicht das die Russen durch Polen marschieren durften um Deutschland mit anzugreifen.
(Geschichtlich bedingt.) Die "Starrsinnigkeit" der Polen war die Angst und der Hass auf die Nachbarn. Russen, hatten 1918 Polen angegriffen. Die Deutschen waren eh Feinde. Und die einzigen Verbündeten haben sie ja dann als es hart auf hart kam auch in Stich gelassen.

@Deutschland
Nachdem die Tschechoslovakei annektiert wurde stieg das militärische Potenzial um einiges an. Der Feldzug gegen Frankreich war absolutes Glück, hätten die Franzosen gleich 1939 eine Offensive aufgenommen und zusammen mit den Beneluxstaaten und GB auf das Ruhrgebiet Losgestürmt hätte Deutschland ein kleines Problem gehabt. Da die Westalliierten vom technischen Stand gleich mit DE waren nur nicht mit der Taktik.
Zudem hatten die Deutschen den Überraschungsmomen auf ihrer Seite und die Truppen anderer Staaten waren ja weit weg von dem was man mobilisiert nennt.

Wenn man Diskussionen so verfolgt bekommt man das Gefühl das die meisten denken ein Superstaat Deutschland wäre klar da gewesen gebe es nicht die Bösen, Polen, Russen und Hitler.

gruß

Dominik

P.S. Wenn es etwas scharf klingt nicht ärgern ist nicht so beabsichtig, bin bloß kein großer Super DE in WW2 Fan.
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Verkauf deinen Kühlschrank und fahre in die Welt hinaus.
Wojciech Cejrowski

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Beitrag von Majo » 18.01.2008, 19:15

Der Feldzug gegen Frankreich war absolutes Glück
...naja, also diese Aussage finde ich schon sehr gewagt! Die Strategie des "Sichelschnittes",gepaart mit einem extrem schlagkräftigen und offensiven Vorpreschen starker Panzerkeile und nachrückender mobiler und marschierender Infanterie, unterstützt von einer überlegenen Luftwaffe war kein Glück, sondern meiner Meinung absolutes militärisches Kalkül. War das Material zwar nur bedingt militärisch überlegen und die Armee sogar unterlegen, war diese Vorgehensweise eines Bewegungskrieges zumindest in der Moderne absolut revolutionär. Die Luftwaffe tat dabei ihr übriges. Zudem war die Freiheit der einzelnen Kommandeure doch noch relativ frei, was die richtige Entscheidung im Einzelfall erheblich erleichterte. Man muss zugestehen, dass die Wehrmacht zu dieser Zeit nicht nur materiell, sondern auch mental die fortschrittlichste Armee, ganz ungeachtet ihre militärideologischen und politischen Führung.
Eine Offensive Frankreich, was mit einem Hervorkommen aus der "sicheren" Maginotlinie verbunden war, ist wohl wenig wahrscheinlich, zumal größere Truppenbewegungen der deutschen Luftwaffe ebenso zum Opfer gefallen wären, wie es die deutschen Truppen im Herbst ´44 der alliierten in Frankreich sind.

Gruß

Majo ;)
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