Operation Taifun (Schlacht um Moskau)

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
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Beitrag von GeorgiSchukow » 27.03.2007, 17:42

Einnehmen kann man Russland MÖGLICHERWEISE schon,aber nie so beherrschen,wie eine normale regierung,wäre dann glaube ich so wie man am aktuellen Besipiel Irak sieht.

mfg


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Beitrag von Ekaeins » 17.04.2007, 00:47

Sehr schöner und spannender bericht, kopfabhassan. Hiervon bitte mehr ;-)

Der Großvater meines Freundes stand mit Hoths 4ter Armee vor Moskau.
Es gibt ein sehr spannenden Bericht von ihm darüber, wie er mit einem Kübelwagen ( sein Pz.IV wurd vorher lahmgeschossen ) in ein brennendes Dorf einfährt, und postwendend wieder zurückgeschickt wird. Im Nachhinein erfährt er, dass das der östlichste Punkt ist, den die 4te je erreicht hat. Sobald mein alter Pc wieder funzt, werd ich die Stelle mal hier reinposten, auch um das eventuell zu verifizieren.

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Beitrag von weiser_fuchs » 18.09.2007, 12:14

Jedes Land ist einnehmbar, sogar Russland. Womit sich Russland von Deutschland unterscheidet ist dasselbe, womit sich Russen von den Deutschen unterscheidet. 8) Einen schlafenden Bären darf man nicht wecken. Und was den 2. WK angeht, vergesst ihr vollkommen Partisanen.

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Beitrag von GeorgiSchukow » 18.09.2007, 13:10

@weiser_fuchs:Genau von den Partisanen habe ich im oberen Beitrag ja gesprochen,bzw. diese gemeint.

Die Deutschen hätten Russland,rein-theoretisch gesehen,besiegen können,militärisch,auf dem Schlachtfeld.
Aber durch die Terrorherrschaftz in den besetzten Gebieten war in den russischen Herzen ein Widerstandswille entflamt,der sich in Partisanenaktionen und heroischen Kämpfen zeigte.Doch dies führte auch nur zu einer Verschärfung der Kampfart,auf beidn Seiten.
Fakt ist,ein Großteil der Partisanen/-einheiten hätte solange wie möglich gegen die Deutschen Besatzer weitrgekämpft

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Beitrag von Taktkonform » 08.01.2008, 12:31

Wenn ich die Diskussion hier so lese, dann bekomm ich doch leichte Zweifel, ob Euch das SuSt - Gespiele nicht leicht das Gehirn vernebelt hat.^^

Russland einnehmbar...
...das grenzt ja schon an den gleichen Größenwahn wie ihn ein Hitler an den Tag gelegt hat.
Bevor ich hier auf die geografischen Gegebenheiten eingehe, Moskau war für die Ideologen völlig irrelevant. Sicherlich, es war zu dieser Zeit Hauptstadt der Sowjetunion, aber viel wichtiger vom ideologischen Standpunkt her, waren Leningrad, als Geburtsort der Revolution und wichtiger Nachschubpunkt, sowie Stalingrad als Tor zum Osten.
Ich bin mir hundertpro sicher, wie auch die meisten der Historiker, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben, das der Fall Moskau noch lange nicht den Sieg bedeutet hätte. Schlimmer, der Fall Moskaus hätte nur eine untergeordnete Rolle gespielt.

Die damalige Sowjetunion umfasste in ihrer Größe 1/5 der Landmasse dieser Erde. Allein die Entfernung Moskau -Wladiwostok beträgt gut 9000 km. Kann mir bitte einer sagen, wie man diese Territorium kontrollieren will?
Der Russe hätte auch nach einem Fall Moskaus sicher nicht kapituliert, zum einem weil seine Ressourcen auch nach dem Fall immer noch rießig waren und ein Großteil der Kriegsproduktion und Reserven ja bereits zum Zeitpunkt der Sommeroffensive aus dem Fernen Osten kamen.

Wie will man eigentlich ein Land erobern, dessen wirtschaftlichen Reserven so weit von der eigentlichen Kampffront entfernt liegen?
Und vor allem, wenn es den deutschen Truppen noch nicht einmal gelungen ist, die Ölfelder im Westen im schnellen Tempo zu nehmen. 9 Monate lang hatte eine gesamte Armee der Wehrmacht versucht die Stadt Sewasatopol und damit den Zugang zum Schwarzen Meer zu sichern!
Wir reden hier von einer Entfernung, gemessen von Moskau aus, die lächerlich ist im Vergleich zu den Dimensionen im Osten.

Nein, Russland ist eine uneinnehmbare Festung, geografisch wie ideologisch. Schon gar, wenn sie angegriffen werden.

Der einzige für mich vorstellbare Weg wäre ebenso wie bei der Vernichtung Nazi-Deutschlands, die systematische Zerstörung aller Industrie- und Ballungszentren durch großflächige Bomberangriffe und somit eine Zermürbung der Moral und der Ressourcen.
Nur ist Russland eben eine ganze Nummer größer als Deutschland in den damaligen Grenzen und im Osten und Nordosten durch große Wasserflächen abgeschirmt.

Ne, irgendwie schwer vorstellbar, das sich der Russe nach dem Fall Moskaus ergeben hätte.

noch nen netten Tag
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Beitrag von Panzergrenadier » 08.01.2008, 17:53

@Taktkonform

Guter Beitrag :zzz1 und stimme dir zum größten Teil zu.
Es müssten sich ,meiner Meinung nach, wirklich drei große Nationen zusammenschließen um Russland militärisch platt zu bekommen.
1. USA => See- und Luftmacht (Osten)
2. China => Größte Bodennarmee der Erde (Süd-Osten)
3. EU => Alles mögliche (Westen)

Doch nichtmal die Japaner haben es geschafft Teile-Chinas zu kontrollieren wie will man dann Russland kontrollieren?

gruß

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Beitrag von JS3M » 08.01.2008, 18:06

also ich sags mal man kann kein Land 100% auf immer kontrollieren! Siehe afghanistan,Irak usw.
Von daher iss es eh nutzlos,sich darüber den Kopf zu zerbrechen :wink:
Und so schlecht wären die chanchen der Wehrmacht nicht gewesen,wenn Japan nicht den NAP mit Russland abgeschlossen hätte! Wieder ein kapitel"was man von verbündeten erwartet/braucht und was drauß geworden ist"
Weitere Beispiele im zusammenhang:
Italien und das Griechland-Abenteuer,Finnland und warum Murmansk nicht fiel
"Also gut,sie sind links von uns,sie sind rechts von uns,sie sind hinter uns....diesmal können sie nicht entkommen!!"
Lt.-General Lewis B. "Chesty" Puller

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Beitrag von Alter OG » 08.01.2008, 19:57

Der Panzerkrieg aus den Moewigverlag von Franz Kurowski ISBN Nr. 3-8118-3100-3. Das Buch gibt auch für alle diese Fragen gute Antworten,es ist nach Kampfkraft der Wehrmacht ummöglich gewesen, ein so großes Land zu Kontrollieren.Moskau hatte für Hitler nur eine geringe Bedeutung ihm waren die Ölfelder und die Industriegebiete wichtiger.Auch unterlag Hitler dem Irrtum er hätte Russland Militärisch schon besieg´t.
Wir brauchen einen Modernen Mod
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Beitrag von Roy » 08.01.2008, 22:45

Die gesamte Landmasse Russlands einnehmen und kontrollieren, das klappt natürlich nicht. Nichtmal die Russische Föderation heutzutage kann dies, muss man nur mal nach Tschetschenien schauen. Die Leute ganz hinten an der chineschen Grenze sagen, Putin spielt im Fernsehen immer den starken Mann, aber hier hat er kaum Macht.
Aber die Sowjetunion als Nation zu besiegen und zu zerschlagen, das wäre, denke ich, schon möglich gewesen. Die Auswirkung auf die Moral hätte entweder verheerend für die Sowjets gewesen sein können, oder hätte diese noch weiter angeheizt, das kann wohl keiner sagen.
Allerdings, wären die Industriezentren gefallen, woraus hätte sich dann die Macht der rest-Sowjetunion gespeißt? Kein Moskau, kein Leningrad, kein Stalingrad. In Sibirien liegen alle Rohstoffe, aber rankommen ist schwierig, der Transport auch. Sind die wenigen Kernstrecken der Transsibirischen Eisenbahn vernichtet, kommt kein Nachschub mehr ran.
Wären also die Industriegebiete um Moskau und Stalingrad gefallen, ich denke, die Karten wären neu gemischt gewesen. Was auch häufig vergessen wird, Russland ist ein Vielvölkerstaat. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Burjat in der hintersten Ecke sich gesagt hätte, scheiß auf den Krieg gegen das deutsche Reich, der deutsche kommt eh nicht an mich ran, soll er doch in Moskau Party machen. Ist nicht unser Krieg.

Ich weis nicht mehr genau wann, ich glaube so um 1915, da waren japanische Truppen in Sibiren eingedrungen, und die Sowjets haben es über Jahre nicht geschafft, diese zu vertreiben. Die Zentralgewalt in Moskau hat es selbst nicht geschaft, ihr Land zu kontrollieren (ich weis, ich wiederhole mich). Die Entfernungen wären für beide Seiten so riesig, dass es wohl auf einen extremen Zermürbungskrieg hinausgelaufen wäre.
Kann mir jemand sagen, wo denn die russischen Industriezentren genau lagen? Berlin ist von Moskau knapp 2000 Km entfernt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass der Russe eine viel geringere Entfernung zu überrücken gehabt hätte?

Die Tatsache der Vielvölkerstaates, dass der Russe auch keine geringere Entfernung hätte, dass die Infrastruktur in Ostrussland sehr, sehr schlecht ausgebaut war, dass das Gelände extrem unwegsam ist, hätte möglicherweise zur Folge gehabt, dass für das Reich zwar hinter Moskau Schluss wäre, aber dass auch der Sowjet keine großen Möglichkeiten mehr hätte. Nicht unwarscheinlich, dass die Sowjetunion daran zerbrochen und auseinandergefallen wäre.

Russland umweht nur der Nimbus des Unbesiegbaren, weil es die beiden Kriege gegen Napoleon und das Reich überstanden hat.
Genauso unbesiegbar haben die Russen vermutlich das Reich gesehen, nachdem es überall durchmaschiert ist, und haben alle die Amerikaner gesehen, bis sie in dem vietnamesischen Jungel stecken blieben.

Wir haben auch die große Nation Russland im ersten WK. durch unseren Abgesandten Herrn Lenin kaputt gekriegt.

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Beitrag von kopfabhassan » 08.01.2008, 23:18

@Roy

da sprichst du wahre Worte :)
Denn viele Russen wären bestimmt bereit gewesen den Kampf gegen die deutschen einzustellen sobald die Regierung oder ihr Hauptsitz gefallen wären.
Denn man darf nicht vergessen das es nur in der Propaganda so ausgesehen hat das alle Russen die deutschen hassen.
Als die Wehrmacht in die Ukraine einmarschiert ist wurde sie mit Blumen empfangen.
Die Russen empfanden ihr System nämlich auch nicht als das gelbe vom Ei.
Aber alles hätte und wäre bring uns nicht weiter denn wir werden nie erfahren was passiert wäre wenn die deutschen Stalingrad oder Moskau erobert hätten.
Zitate:

1.oder mit das Programm 2.ich komm nicht wieter Merdè 3.ich bekomme das nicht zum leufen (Final) 4.und wer bis du den für einer
auch so einer wie Lamafarmer wen ja da gut nacht Deutschland 5.Aber keiner war mal in einen La Guerre 6.Ich kaufe das nicht für 49,95 ,für ein 10 ja 7.ich mach kein kampf mit die ok8.Dein Deutsch ist ok 9.nicht den scheiss Forever der ist Mühl , Merdè HS2 ist genau richtig und besser als RWM 10.Schlauchboote wahrum nicht toole idee Danke11.@ kopf ab
und das ist dein Oder für den Forumwechter

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Beitrag von |FrEaK|Safran » 09.01.2008, 17:42

Die Russen hatten im Ural einige wichtige Produktionszentren,
zB Sverdlovsk (heute Jekaterinburg) oder die Stadt Nischni Tagil (richtig geschrieben?) welche praktisch nur für die Panzer Produktion gegründet wurde.
Nix Signatur, wir haben Weltwirtschaftskrise, da wird an ALLEM gespart, egal wie unsinnig es auch ist ;P

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Beitrag von GeorgiSchukow » 09.01.2008, 17:48

|FrEaK|Safran hat geschrieben:Die Russen hatten im Ural einige wichtige Produktionszentren,
zB Sverdlovsk (heute Jekaterinburg) oder die Stadt Nischni Tagil (richtig geschrieben?) welche praktisch nur für die Panzer Produktion gegründet wurde.
Nischnij Tagil ist glaube ich die richtige Schreibung-auch Tankograd genannt damals :D

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Beitrag von Roy » 09.01.2008, 19:11

(Offtopic) Ah, das liegt ja auch Tscheljabinsk in der Ecke, wo
dem Sowjet 56 ein Atomreaktor abgefackelt ist, was nur kaum einer weiß :D

Habt ihr Kartenmaterial, was die Industrielage in Russland angeht?

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Beitrag von |FrEaK|Safran » 09.01.2008, 22:29

H3h3!
Wundert mich nicht, dass Tschernobyl nur das einzige Maleurchen war :mrgreen:

Mein Stiefvater war dort 1983.
Er war mit "Jugend Musiziert" in Russland, darunter auch in Sverdlovst.
Der damals amtierende Obermotz von NischniDingsda war ein Russlanddeutscher, der die dann auf eigene Kappe und Lebensgefahr eingeladen hat.
Mein Stiefvater behauptet, dass auch am helligten Tag nicht mehr als 50Meter Sicht möglich war, vor lauter Smog und dass alle dort Lungenprobleme haben. :roll:

Nunja, ich werde morgen früh mal gucken ob ich was finde, ansonsten gibt es ja noch GoogleEarth um Infos/Bilder von "Stinkograd" zu finden :wink:
Nix Signatur, wir haben Weltwirtschaftskrise, da wird an ALLEM gespart, egal wie unsinnig es auch ist ;P

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Beitrag von Roy » 10.01.2008, 19:30

Kann schon sein mit der Sicht, einige Ecken Chinas sind auch so. Man kann zwar weiter sehen als 50m, aber man sieht und riecht den Smog schon extrem.


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