Frage an die Wk2 Experten!!

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
Hagbard Celine

Frage an die Wk2 Experten!!

Beitrag von Hagbard Celine » 16.01.2003, 21:35

2. Weltkriegsinteressierte seid gegrüßt!
Mich würde mal interessieren was ihr als die entscheidene Schlacht des 2. Wk anseht. Stalingrad und Kursk(Zitadelle) stehen da wohl ganz oben auf der Liste, aber auch Moskau 41 oder vielleicht Afrika sind nicht zu vergessen genau wie Operation Overlord, denn selbst die deutsche Niederlage in der Normandie war ja für die deutsche Wehrmacht nicht unabwendbar, oder? Ich wäre sehr an euren Meinungen interssiert, da ich denke das ihr wirklich Ahnung habt z.B. euer Historiker Krupp!
Auf das und viele Meinungen, Danke
Hagbard Celine LdD -23-


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-=Slyder=-
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Beitrag von -=Slyder=- » 16.01.2003, 21:56

Ja genau, mal nach dem Kruppi rufen!!!!

:wink:
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Wever
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Beitrag von Wever » 17.01.2003, 01:19

Hallo Celine (bis Du verwandt mit Louis-Ferdinand C.? :D )!

Da hast Du ja schon einmal eine stattliche Auswahl an verlorenen Schlachten aufgezählt. Nun ja, die Debatte dauert seit Kriegsende an, und dürfte zu jenen zählen, die nie enden.

Meines Erachtens, konnte die Sache nicht gut gehen. Für das 20. Jahrhundert gesehen, war Deutschland allenfalls eine Macht zweiter Ordnung (Mably). Aus diesem Umstand wurden leider keine strategischen Konsequenzen gezogen. Keine ordentliche Marine (ich nenne mal als Stichwort den Begriff "Flugzeugträger"), eine völlig falsch aufgebaute Luftwaffe (die meisten Maschinen hatten - treibstoffmäßig - über Südengland gerade eben noch 10 Minuten Zeit für die "Luftschlacht", um überhaupt wieder nach Hause zu kommen, z.B. ...) und, und, und...

Konkret würde ich sagen, die eigentliche Krisis des Krieges brachte der Rußland-Feldzug. Diese Krisis wurde schon vorab durch den Gegensatz der Operationsplanung zwischen Hitler und dem OKH projiziert. Hitler war noch ganz von der geradezu zwanghaften Vorstellung einer zusammenhängenden Front beherrscht. Für die Notwendigkeit, schwache Kräfte im weiten Raum in schlagkräftigen Gruppen zusammenzuhalten, und für die Kunst, die Gefahren entstehender Lücken durch die Art der Operationsführung zu bannen, fehlte ihm jedes Verständnis.

Als "den" Wendepunkt würde ich die von Hitler unter dem 21.8.1941 befohlene "Schlacht von Kiew" bezeichnen, welche das verhängnisvolle Abrücken vom primären Operationsziel infolge Verkennung der wirklichen Kräfteverhältnisse bedeutete.Hier würde ich vorbehaltlos dem frühen (1949 in der "Revue de Défense Nationale" publizierten) Urteil des französischen Generalstäblers Charles de Cossé-Brissac zustimmen, daß sich zwischen Juni und Dezember 1941, und hier speziell im August 1941, das Schicksal des Krieges entschied. M.a.W.: mehr als der Wurf der Schlachten "hat am Ende ein Irrtum in der strategischen Konzeption den Gang des Schicksals gelenkt und beschleunigt" (Halder)...

Herzliche Grüße
Wever
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter

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Beitrag von -=Slyder=- » 17.01.2003, 07:05

@Wever

Meine Hochachtung. Da werde ich ganz blass. :oops:

Vielen Dank für diese Klarlegung. :wink:
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Beitrag von [stg]Panter » 17.01.2003, 10:37

@ Wever.......Hochachtung.........aber seis drum ich halte nich viel von "Was wäre wenn" Diskussionen........andererseits sollten wir alle froh sein, das die Sache so ausgegangen ist........ :roll:
=Gruss Panter= Bild
Die Intelligenz verfolgt mich ständig, aber ich bin schneller.

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Beitrag von Krupp » 17.01.2003, 12:44

Tach Freunde

Ich kann Wever da nur zustimmen, der Russland Feldzug brachte die Wende.
Ich muss allerdings dazu sagen, dass die Deutschen Armeen die besten des WWII waren.
Ich denke, dass kein anderes europäisches Land diese "Leistung" hätte bringen können.
Durch unzählige, sinnlose Befehle wurde vieles vergeigt und als Hitler das gesammte Kommando über seine Heere beanspruchte, war der Mist eh geführt.
Krieg heisst eben nicht immer nur Vorwärts, eine geschickte Frontverkürzung bringt oft mehr, als ein Truppenmordendes halten einer bestimmten Position.
Nehmt als Vergleich Napoleon Bonaparte I., das war ein kluger Fuchs, mit taktischem Verständniss, allerdings begann dann auch der Grössenwahn überhand zu nehmen.
Hitler war alles andere als ein Taktiker.
Prestige und Stolz waren Argumente, die Ihm eigen waren.

Gruss

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Ich würde sagen Der Russlandfeldzug

Beitrag von AkiTen » 19.01.2003, 11:31

Der Russlandfelsdzug war eifach nicht zu gewinnen. Hitler hätte auf Rommel hören sollen der die Invasion Maltas vorsah, was die Seeherrschaft im Mittelmeer nach sich gezogen hätte wodurch mehr nachschub hätte nach Afrika gelingen können. Dann hätte man England schlagen können. Denn was die meisten Generäle in Berlin nicht wussten. Die Tommys waren in Afrika relativ leicht zu schlagen. Dann wäre der Weg nach Ägypten frei... der Suezkanal wäre in Deutscher Hand und damit der Weg frei zu den Ölquellen vorderasiens. Das war der Plan Rommels der weit mehr realistisch war als der Plan Hitlers.
Nur durch Fragen wird man schlauer.

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Beitrag von Surenas » 21.01.2003, 17:14

Wenn wir die Frage nach dem Sinn oder Unsinn der Hitlerschen Revanche-Kriege mal außer Acht lassen, so ergeben sich zwei historisch Kriegsentscheidende Punkte, die jeweils beide das irreversible Ende einer „clausewitzschen“ Militär-Doktrin verdeutlichen:

1) Der Verlust von sechshundert Bombern im Aug./Sept. 1940 in der Luftschlacht über England bedeutete das faktische Ende der Douhet-Doktrin des alleinigen Sieges durch strategische Luftüberlegenheit. (NB. die Amerikaner halten trotz Vietnam immer noch krampfhaft an dieser Strategie fest, wie auch die Deutschen des 3ten Jahrtausends ihrer alten offensiven Panzerwaffe auch in der strategischen Defensive des kalten Krieges stets treu geblieben sind)

2) Die Kapitulation beider Kesselteile in Stalingrad am 30.1/02.02.1943 verkündete nicht nur den Wechsel von der strategischen Offensive zur strategische Defensive (Frontbegradigung speziell bei der Heeresgruppe Süd mit ursprünglichem Ziel Baku wegen drohender erneuter Kesselgefahr), es ist vielmehr das faktische Ende der – bis dahin Kriegsprägenden -versorgungsabhängigen Blitzkrieg-Doktrin, also der offensiven Stoss-Taktik der von „fliegender Artillerie“ unterstützten Panzerkolonnen.

-Su

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Beitrag von Krupp » 21.01.2003, 19:37

Abend Leute

AkiTens Voting entspricht auch meiner Vorstellung, was den Afrika Feldzug betrifft.
Malta wäre strategisch sehr wichtig gewesen und hätte als Plattform für deutsche Streitkräfte dienen können.
Aber Hitler hatte mehr interesse am Prestige Kampf gegen Stalin.

Gruss

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Beitrag von Surenas » 21.01.2003, 20:40

Das Ergebnis der Operation Merkur (Kreta) im Mai 1941 führte zu einer Einstellung möglicher Lande-Operationen auf Malta im Folgenden. Lediglich die Luftangriffe nahmen zu, Resultat der Stationierung deutscher Flugstaffeln auf Malta im Zusammenhang mit Operation Merkur.

Darüber hinaus zeigt sich hier, dass das Afrika-Korps von Anfang an ein axiales Expeditionskorps war ... und auch blieb.

Die angebliche "Zangenbewegung" deutscher Truppen - 5.SS Div Wiking im Kaukasus und das Afrika-Korps vor El-Alamein - klingt zwar verführerrisch, ist aber blosse Strategie "mit-die-Fingers-auf-die-Landkarte"... :-)

-Su

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Beitrag von Surenas » 21.01.2003, 20:42

ooops... Stationierung auf Sizilien.. nicht "Malta" *rofl*

-Su

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Beitrag von Wever » 22.01.2003, 01:50

@ Surenas

Da kann ich nicht zustimmen: Clausewitz wurde schon oft ein "irreversibles Ende" verkündet. Ich denke, Clausewitz "kann damit leben"...

Giulio Douhet wurde vielleicht doch immer überschätzt. Er übte zwar großen Einfluß auf die Verfechter von gegen das gesamte Feindgebiet zu führenden Bombardements aus, war aber doch eigentlich nur ein Propagandist des Luftkrieges in früher Zeit (sein erstes Buch, "Il domino dell'aria" erschien 1921). Und der deutsche Luftkrieg über England war vielleicht eher eine Verlegenheit, als eine strategische Angelegenheit.

Das "faktische Ende der ... Blitzkrieg-Doktrin" halte ich ebenfalls für - zumindest NOCH nicht in Sicht. Für die Wehrmacht war m.E. spätestens im November 1941 Schluß mit dem "Blitzkrieg". Allerspätestens.

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Beitrag von Surenas » 22.01.2003, 03:00

Nun - ich will mich mal auf die "klassischen" Blitzkrieg-Operationen der 5. SS Pz Div Wiking nach der Schlacht am Asow'schen Meer (29.9.-10.10. 1941) konzentrieren - auch und gerade weil mein Vater mich damit als Kind stets nervte *g*:

12.10. - 20.10. 1941 Verfolgungskämpfe gegen den Donez (8 Tage!)
(im Winter pflegten die russischen Gegenoffensiven stattzufinden)

Offensive 1942:

21.07. - 25.07. 1942 Schlacht um Rostov und Bataisk (4 Tage, sic!)
26.07. - 18.08. Vorstoss über den Kuban in die Maikop-Region
19.08. - 14.09. Kämpfe im Hoch- und im West-Kaukasus
(das übliche Hin und Her im Winter, diesmal östl und südl. des unteren Don und am Marytsh)

Um das Sütterlin meines Vaters zu 1943 (Umstellung auf Pz V Panther im "Heimatkriegsgebiet" etc . lesen zu können, brauch ich mehr Malz-Wiskey als gut ist...*g*).

Fakt ist, dass die Division seit der Kesselschlacht um Kovel (18.03. - 10.05. 1944), der - wie auch schon erstmalig in 1943 - keine eigene Sommeroffensive mehr vorausging, d.h. also noch vor der Neuaufstellung der Herresgruppen-Reserve Süd (11.05. - 18.07.) im Raum Lublin, Sokal und Cholm, auf strategische Defensiv-Taktik umgestellt wurde - es folgen tatsächlich aber (mit einer einzigen Ausnahme) nur noch klassiche Abwehrschlachten.

PS Ich würde ja gerne in eine militär-historische Diskussion über Clausewitz einsteigen, das würde aber den 256x256 Rahmen dieses schönen Boards sprengen.


-Su

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Beitrag von Wever » 22.01.2003, 03:38

Hallo Surenas!

Das ist sehr interessant, aber ich glaube, wir verwenden nicht den gleichen "Blitzkrieg"-Begriff. Deine Beispiele würde ich als "Blitzoperationen" etc. bezeichnen. Aber unter BlitzKRIEG verstehe ich Feldzüge wie jene gegen Polen, Holland, Belgien Frankreich und den Balkanfeldzug.

Dagegen war ja der Ostfeldzug nicht einmal in der Anlage als Blitzkrieg gedacht, sondern von vorneherein zumindest zweizügig. Kurz, schon in der Planung ging niemand im Ernst davon aus, in diesem Falle einen BlitzKRIEG führen zu können. Zumindest niemand, der seine Sinne beieinander hatte.

Was ALLENFALLS erreichbar war, hat Halder kurz und bündig zusammengefaßt:

"Zu Beginn des Jahres 1941 hätten die bei ausreichender Sicherung aller übrigen Fronten für den Osten verfügbar zu machenden deutschen Streitkräfte etwa ausgereicht, das gegenüberstehende russische Aufgebot, das praktisch die Masse der europäischen Streitkräfte Rußlands darstellte, entscheidend zu schlagen und damit für geraume Zeit eine militärische Aktivität Rußlands auszuschließen. Sie hätten ausgereicht, vor der deutschen und rumänischen Grenze durch militärische Besetzung wesentlicher Teile der Ukraine, von Weißrußland und den Baltischen Ländern ein strategisches Vorfeld zu gewinnen und damit zugleich ein Faustpfand für Friedensverhandlungen."

(Damit ist beiläufig auch zum Ausdruck gebracht, daß es sich natürlich um einen 'Präventivkrieg' handelte.) Nach BlitzKRIEG hört sich das m.E. schon in der Anlage ("für geraume Zeit...") nicht an.

@ Clausewitz. - Ja, das sehe ich auch so, daß wir hier kaum die 170jährige Debatte über Clausewitz beenden werden :lol:

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Beitrag von -=Slyder=- » 22.01.2003, 07:11

Geschichtsunterricht pur!!

Macht weiter so!!!! :wink:
.:SLYDER:.

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