Frage an die Wk2 Experten!!

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
[stg]Panter
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Beitrag von [stg]Panter » 22.01.2003, 14:23

[GMG]-=Slyder=- hat geschrieben:Geschichtsunterricht pur!!

Macht weiter so!!!! :wink:
Jepp Sly hast recht macht weiter........ :wink:
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Surenas
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Beitrag von Surenas » 23.01.2003, 02:15

@GMG]Wever

Zweifellos existiert ein zweifaches, geradezu dualistisches Verständnis von Charakter und Verlauf eines Blitzkrieges, nämlich die von der Natur der Sache her allzu leicht verständliche, propagandistische Interpretation im Sinne einer „blitzartigen“ Machtergreifung und das schwerer verdauliche, da bemerkenswert schwerpunktlose, militärisch-operative Vorgehen, das „blitzartige“ Vorantreiben der Frontlinie (mit bis zu 70 km pro Tag). Dem Ersteren wird im Allgemeinen der 2-Wochen Feldzug gegen Polen im Sept. 1939, der Einfall in Dänemark und Norwegen im mit Beginn und Ende im April 1940 sowie die große West-Offensive im Mai/Juni des gleichen Jahres zugeordnet. Letztere ist das Verblüffendste, wovon die moderne Kriegsgeschichte weiß. Die Holländische Armee kapitulierte nach drei Tagen, die belgische nach drei Wochen und die französische – durch Umgehung der Maginot-Linie ausmanövriert – nach sechs Wochen.
Das alles waren schlagartige Aktionen nach Hitlers Geschmack, mit allen Listen, aller Phantasie und Grausamkeit einer Machtergreifung, scheinbare „Blitzkriege“ gegen militär-technisch wie organisatorisch-propagandistisch hoffnungslos unterlegene Gegner, die zu einer Wiederholung der Opfer des Ersten Weltkrieges keine Lust hatten. Sie kämpften zum Schein und unterwarfen sich zum Schein. Überall jedoch wurde die gleiche Strategie des Schreckens geübt: mit der Bombardierung Rotterdams direkt im Anschluss and die Kapitulation Hollands begann eine neue Art der Kriegführung, die später einmal auf Deutschland zurückwirken sollte.
War der Polen-Feldzug trotz seiner Schrecken für die Polen nur ein lokales Vorspiel des Kommenden, so war der Krieg im Westen nahezu lächerlich ausgegangen. Doch es ist gerade der machtpolitische Blitzkrieg, diese unerhörte Leichtigkeit der Machtergreifung, die kunstvoll propagiert und später blutig in den Köpfen der Deutschen zementiert, noch drei Generationen nach den Ereignissen kaum etwas von der eigentlichen historischen Bedeutungslosigkeit verloren hat.
H., inzwischen Herr vom Nordkap bis Sizilien, macht ein verächtlich hingeworfenes Friedensangebot an die Briten und wiederholt dies noch mal im Juli. Doch Europa und Reich, Europa und die Macht des deutschen Tyrannen reimten sich nicht aufeinander, verfingen nicht bei Churchill, der ein wahrhaft Großer war, wenn auch nur in diesem Jahr. Das imposante britische „Nein“, so wenig es sich auch durch handfeste Taten umsetzen ließ, hatten die britischen Truppen aus dem Zusammenbruch Frankreichs doch kaum mehr als ihr nacktes Leben gerettet, ist aber bereits eine zeichenhafte Vorwegnahme eines „irgendwann“ zu erwartenden angloamerikanischen Intervention auf dem von H. kontrollierten Festland - der „Festung Europa“.
H., sichtlich düpiert, beschließt daraufhin die Landung in England. Um sie durchführen zu können, glaubte er, der Douhet Doktrin folgend, zuerst die englische Luftwaffe ausschalten zu müssen. In der ersten wirklich ernsthaften Schlacht des Krieges, der Luftschlacht über England, gelang das nicht. Daraufhin beschloss er, England einstweilen beiseite zu lassen und sich auf Nebenkriegschauplätzen zu tummeln. Von Mussolini übernahm er daraufhin die Idee, man könnte England vom Suez abschneiden, daher die deutsche Landung in Afrika; und er erbte den Krieg gegen Griechenland, der schließlich zusammenfloss in einer gefährlichen Aktion gegen die rebellierenden Partisanen Titos in Jugoslawien. Ungarn, Bulgarien und Rumänien unterwarfen sich im Gegensatz dazu noch mit Gewehr bei Fuß und lieferten in der Folgezeit alles – auch Truppen für spätere deutsche Feldzüge.
Eigentliche Prüfsteine des militärischen Blitzkrieges gab es bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht, wenn man von der eindrucksvollen Demonstration Rommels in der Anfangsphase des Afrikafeldzuges einmal absieht. Diese zeigen sich jedoch im folgenden – völlig zwanglosen - Angriff auf die Sowjetunion, allzu leicht und allzu oft jedoch mit Russland gleichgesetzt und damit – was die Ressourcen angeht – zugleich auch maßlos unterschätzt.

Davon und über die Kriegziele Hs. vielleicht morgen mehr…

-Su

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Beitrag von Wever » 23.01.2003, 09:37

Hm, der rote Faden wird mir, ehrlich gesagt, etwas zu vordergründig "moralisch". Auch entfernen wir uns nun etwas zu sehr von Celines Ausgangsfrage. Ansonsten möchte ich vielleicht nur einmal darauf hinweisen, daß nach meinem Verständnis von Krieg die deutschen Verluste im Polenfeldzug eigentlich nicht im Ernst Platz für die These bieten, dieser Feldzug sei eine Art Propaganda-Party gewesen...

Gruß
Wever
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Beitrag von Surenas » 23.01.2003, 14:09

Tja – es ist gerade diese Moral und seine Rituale, die den von Preußischen Tugenden geprägten Generalsstab vom zutiefst nihilistischen Oberbefehlshaber unterschied. Wer da nicht trennt setzt sich der ernsten Gefahr aus mit den Ewig-Gestrigen in einen Topf geworfen zu werden. Kurz: des Menschen Kriegsziele waren prinzipiell unmoralisch, die Operationen der Armee dagegen entsprechen der Moral des Krieges, so grauenhaft das auch klingen mag.
Versuche, damalige Kriegsziele militärisch (oder politisch) zu erklären, scheitern somit an der Grundmoral, den genetischen Verhaltensmustern und -normen, die uns als Säugetiere von den Insekten zu unterscheiden pflegen.

Celines Ausgangsfrage ist m. E. ausreichend beantwortet, militärisch wie auch psychologisch – in Stalingrad wurde über Sieg und Niederlage der deutschen Armee entschieden.

Zu einer propagandistischen „Machtergreifungs-Party“ in Polen kann ich nichts beitragen, mein Vater war dem militärischen Rang nach wohl zu niedrig, um – wenn überhaupt jemals stattgefunden – dazu eingeladen zu werden …

- Su

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Beitrag von Wever » 23.01.2003, 18:03

Ich bin jedenfalls froh, daß ich hier nicht in einem naturrechtlichen oder gar theologischen Forum gelandet bin. Wir leben leider in einer Zeit & in einem Land, wo die Moral für vieles herhalten muß. Offenbar auch zur Absicherung enggeführter Argumentationen.

Die Behauptung, damalige Kriegsziele militärisch oder politisch erklären zu wollen, sei unmöglich ist - mit Verlaub - indiskutabel.

Celines Ausgangsfrage mag beantwortet sein, oder nicht, für mich jedenfalls auf keinen Fall mit dem Verweis auf Stalingrad.

Allgemein sei vielleicht noch darauf hingewiesen, daß der Krieg auch dort stattfanf, wo sich Dein Vater nicht aufgehalten hat.

Beste Grüße
Wever
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Beitrag von Surenas » 23.01.2003, 19:04

[GMG]Wever hat geschrieben:Ich bin jedenfalls froh, daß ich hier nicht in einem naturrechtlichen oder gar theologischen Forum gelandet bin. Wir leben leider in einer Zeit & in einem Land, wo die Moral für vieles herhalten muß. Offenbar auch zur Absicherung enggeführter Argumentationen.
Fehlende Differenzierung führt zu tatsächlich zu einer Verengung nicht nur der begrifflichen Perspektive.
Die Behauptung, damalige Kriegsziele militärisch oder politisch erklären zu wollen, sei unmöglich ist - mit Verlaub - indiskutabel.
Dann erkläre mir doch mal Kriegsgrund und Kriegsziel des Russlandfeldzuges im Besonderen und im Vergleich zu allen anderen Feldzügen Hitlers im Allgemeinen. Ich setze nicht unbedingt Kenntnis des Parteiprogramms der NSDAP, Hs. Sportpalastreden und Mein Kampf voraus, es wäre aber sicherlich hilfreich zum besseren Verständnis von Ursache und Wirkung im Rahmen der von Guderian geschaffenen militärischen Möglichkeiten
Celines Ausgangsfrage mag beantwortet sein, oder nicht, für mich jedenfalls auf keinen Fall mit dem Verweis auf Stalingrad.
Das sei unbenommen. Ich verweise aber vorsorglich auf einen ähnlich gelagerten Fall in der Militärgeschichte – der Konfrontation zwischen dem Weltherrschaftsanspruch Roms und dem einzig existierenden ernstzunehmenden Konkurrenten an den Fleischtöpfen Syriens und Mesopotamiens - dem Partherreich, hier: dem Untergang der Römischen Legionen des Triumvirn L. Crassus 54 v. Chr. in der Schlacht bei Charrae.
Allgemein sei vielleicht noch darauf hingewiesen, daß der Krieg auch dort stattfand, wo sich Dein Vater nicht aufgehalten hat.
Das soll wohl *g*, ist aber für die Bewertung von Taktik und Strategie damaliger Bodentruppen sowie den Grenzen des militärisch Machbaren nur von sekundärer Bedeutung – bei der genannten Panzerdivision handelte es sich bekanntlich um eine vom Kriegsglück besonders begünstige Eliteeinheit.

Melde mich zwischenzeitlich ab zum Modden für meine Kids :-)

-Su

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Beitrag von Wever » 23.01.2003, 22:30

:lol: Lieber Surenas,

Malz-Whiskey trinkende Apotheker sind mir wirklich prinzipiell sympathisch, schon wegen meiner großen Verehrung für die Lyrik von Gottfried Benn. Aber mir gefällt weder der Ton, noch die Reflektionsebene Deiner Beiträge. Und da ich ziemlich sicher bin, daß sich zurecht niemand für unsere unterschiedlichen Auffassungen interessiert, denke ich, es ist besser, wenn ich die Sache auf sich beruhen lasse.

Ich glaube auch nicht, daß ich Dir irgendetwas zu "erklären" habe. Den Weg in eine gut sortierte Bibliothek findest Du bestimmt alleine :wink: .

Gruß
Wever
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Beitrag von Surenas » 23.01.2003, 23:57

Es besteht gewiss ein grosser Unterschied zwischen der alten schwarzen Sonne und dem modernen Solarium: Ersteres verbrannte die Seele schon im Mutterleib - Letzeres färbt gut sichtbar die Oberfläche der Haut für ein paar Euro...

Rückzug akzeptiert. :wink:

_Su

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Beitrag von Wever » 24.01.2003, 03:34

Hm, ich will Dir ja nun nicht vor Deine schwarze Sonne treten, aber ich sprach eigentlich nur von "auf sich beruhen lassen". Aber, wenn es Dir dann besser geht, darfst Du das auch gerne als "Rückzug" bezeichnen. :D

Gruß
Wever

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Hagbard Celine

Beitrag von Hagbard Celine » 24.01.2003, 12:15

Hey Wever !
Ich danke dir für deine Meinung, und ich denke mal jeder sieht hier, das das kein Rückzug war. Gegen Surenas zu argumentiern scheint einfach ermüdend und seltsam zu sein! Das soll kein Angriff gegen dich sein Surenas! Denn eins sagt Hagbard Celine euch!!!


NICHTS IST WAHR, ALLES IST ERLAUBT!

So, gruss an Surenas und besonderen Gruss an Wever!

Hagbard Celine (Typhoon) -23-

Maus8.8

Re: Kriegsentscheidung:

Beitrag von Maus8.8 » 27.01.2003, 21:08

Meine sehr geehrten Hobbygeneräle und Strategen Gröfatz´s!!

Meines erachtens liegt die Kriegswende schon vor dem Beginn des Krieges!
Warum das? wird man jetzt fragen.
Die Antwort folgt:
Und zwar war die deutsche Kriegswirtschaft, wie es sehr gut aus dem Tagebuch des OKW hervorgeht, nicht auf länger geführte Operationen bzw. Feldzüge ausgelegt und konnte aufgrund dieser Breitenwirkung und der dadurch fehlenden Tiefenstaffelung keine adäquate Grundlage für einen erfolgreichen Krieg bieten.
Das strategische Potential im deutschen Offizierscorps war da und wäre auch bei passender wirtschaftlicher Unterstützung nicht durch irgendwelche Fehler seitens des OB`s Hitler so beeinflusst worden, dass es zu einer Niederlage gekommen wäre.
Resümè: Bei einer anderen wirtschaflichen Grundlage hätte es keine Wende gegeben.

Aber: wie schon gesagt: es ist besser so wié es ist.

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Beitrag von Majo » 17.02.2003, 20:17

Geschichtsunterricht?????? Na ja !!!!! Also ich geh noch zur schule und ich wäre froh ,wenn so etwas in Geschichte drankommen würde. Das is eher was für Leute ,die Offiziere werden wollen,als Berufssoldat. In der schule lernt man nur noch die politischen Folgen,etc..... und das is Mist!!!!!


Bye mAjO
Aus der Geschichte der Völker lernt man,dass die Völker aus der Geschichte nichts gelernt haben!
...mit jeder Sekunde, die vergeht, erhöht sich die Dummheit in diesem Land!!

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Beitrag von Majo » 17.02.2003, 20:21

oh mist ,jetzt hab ichs zweimal geschrieben,Sorry!!!!!!!! :?
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Beitrag von [stg]Panter » 18.02.2003, 14:50

:D Nu nur noch einmal habs gelöscht :wink:
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Beitrag von Majo » 18.02.2003, 16:20

Danke, du merkst aber auch alles!!!!!
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