Diffamierung der deutschen Seite im 2. Weltkrieg

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
Kamui
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Diffamierung der deutschen Seite im 2. Weltkrieg

Beitrag von Kamui » 05.07.2008, 01:06

Ich möchte mal über etwas schreiben, das mich schon länger aufregt und das immer wieder mal in kurzen Ansätzen aufgeflackert ist. Ich umschreibe es als die Diffamierung der deutschen Seite im 2. Weltkrieg - Hauptsächlich durch die Siegermächte und dann so 1:1 übernommen und weitergesponnen von deutschen Medien und Prominenten (z.B. Guido Knopp).

Anfangen möchte ich mit den zahlreichen Webseiten über Panzerfahrzeuge des zweiten Weltkriegs die sich dann mit dem Einsatz der einzelnen Kampffahrzeuge im Gefecht beschäftigen. Ein immer wieder auftauchendes Kommentar dabei ist z.B. über den PzKpfW VI E Tiger:

- hohe Bau & Materialkosten
- Ungeeignet für Massenproduktion
- Spielte nur eine untergeordnete Rolle in der Produktion
- Iststärke icht mehr als 300 Stück an der Ostfront
- Geringe Manövrierbarkeit
- Erreichte das Gefechtsfeld zu spät um Wirkung zu bringen (1943 - 44)
- Viele mechanische Probleme
- Ungeeinget für mobile Gefechtsführung
- Band Produktionspotential für dringend benögitge Fahrzeuge
- Propagandagerät

Dies ist z.B. auf dieser Website http://ww2armor.jexiste.fr/Mythicpanzer ... Action.htm zu lesen, aber fand sich so ähnlich auch vor Jahren in einer PC Spielezeitschrift die ein WW2 Spiel testete.

Ganz offen und direkt, das ist etwas, aus dem ein brauner Haufen besteht und stinkt!

Ein Beispiel zur Panzerproduktion im 2. WK

Deutschland 50.439 Stk.

Frankreich 5.942 Stk.
Groß Britanien 28.495 Stk.
USA 101.253 Stk.
UDSSR 106.334 Stk.
==================
Insgesamt 242.024 Stk.

Auf einen deutschen Panzer kommen somit durchschinttlich 4,79 alliierte Panzer. Selbst wenn man Billigstpanzer aus Wellblech hergestellt hätte, wäre diese Verhältnis im Leben nicht ausgleichbar.

Demgegenüber steht gleichzeitig die Kampfkraft der deutschen Einheiten, laut eine Statistik brauchte man zur Vernichtung eines einzigen Tigers 5 amerikanische Shermans. In diesem Licht betrachtet ist der Tiger dann ökonomisch doch ein Erfolg...

Kommen wir auf die Punkte geringe Manövrierbarkeit und ungeeignet für mobiles Gefecht zu sprechen. Mit 38 km/h Spitze auf der Straße liegt der Tiger im guten Mittelfeld, schneller waren nur die unterbewaffneten britischen Cruiser Tanks, der Panther und der T-34, sowie natürlich die meisten leichten Panzer. Der vielgerühmte Sherman war mit einer minderwertigen Vertical Volute und schmalen Ketten ausgerüstet, dem Tiger somit keinesfalls im Vorteil.

Nur in Ansätzen erwähnt wird die Feuerkraft und die starke Panzerung, darüber schweigt man sich gerne aus - kommt nicht gut wenn man zugibt das die deutschen Katzen westliche Modelle regelrecht abgeschlachtet haben. Lieber lässt man einen James Ryan Stosstrupp oder eine P51 Tiger killen (absolut lächerlich) und gibt dem Panzer einen Beigeschmack als "Terrorwaffe" - ähnlich der Ju 87 (wieso sind dann eigentlich Dauntless und Helldiver, bzw. heutige US Präzisionsbomber keine Terrorwaffen?).

Zum Abschluß möchte ich jetzt noch eine Frage stellen, Deutschland verfügt heute grob geschätzt über 2.125 Leopard 2 Panzer. Nach den Hirnen der Leute, die sich da über den Tiger Gedanken gemacht haben ist diese Zahl bestimmt auch total ungenügend und für einen Leopard könnte man doch sicher 3 oder 4 Pumas produzieren. Vielleicht werden sie auch einwerfen daß 62 Tonnen viel zu schwer für einen "sinnvollen" Panzer sind und daß z.B. der M60 Patton nur 46 Tonnen wiegt und Thailand diesen mit besonderem Stolz einsetzt...


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Gojira
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Beitrag von Gojira » 07.07.2008, 10:59

Ach da weiss ich noch ganz andere dinge, bei denen deutschland diffamiert wird. ist eben ne episode wo mit zwierlei maß gemessen wird. Störend`? sehr sogar und nicht nur auf die technick beschränkt. das fängt schon mit dem kriegsausbruch an.

Da gründet ein staat israel mal eben eine apartheidsregime, sperrt über 1 mio menschen hinter einen zaun ohne ausreichende versorgung, knüpft das recht land zu erwerben und zu bewirtschaften an eine reinjüdische abstammung, reiht einen spionage und terrorskandal an den nächsten, und hierzulande geht die selbstzerfleischung immer weiter. Wielang denn noch? 70 jahre is der mist jetz her, und es gibt mehr als nur ein indiz dafür, das es wohl net so ganz wie in den geschichtsbüchern gelaufen ist, ...


...wird man eh nur in die braune ecke gestellt. aber so wies aussieht, sind jetzt erst mal die amis das schwarze schaf der weltgeschichte, vielleicht auch irgendwann mal beim knopp spast.
diese andauernde lammentierei wie schlimm wir doch waren geht mir sowas von auf n sack. soll er sich n loch in de kopp schiessen, dann wird er net mehr von unsere NS vergangenheit gequält.

Wieviele deutsche in den US gefangenelagern umkamen wurde noch nirgendwo thematisiert- und bin mir sicher über dieses verbrechen wissen auch hier die wenigsten bescheid. nur mal als beispiel. aber das gute allies- böse axis bild ist einfach zu nützlich für die politischen strömungen der letzten dekaden. man sieht ja wos hingefürht hat: angloamerikanischer völkerrechtsbruch und menschen- und völkerrechtsverachtende kriege werden schön geredet - die waren ja damals die guten in dieser schauermär vom gerechten krieg, da muss das heute ja auch so sein. mal abgesehen von der lobbyverseuchten administration im ländle. zentralrat der juden mal genannt, wo eine frau leuthäuser schnarrenberger den einsatz von streubomben israels moniert - zu recht weils ne geächtete waffe ist- und darauf hin diese scheinheilige zionisten radikale knobloch ihren rücktritt fordert- antisemitismus, mit der keule haut man alles klein, ind deutschland widerspruch und objektive aufarbeitung, in england und usa die kriegsunlust, und im mittleren osten die infrastruktur. verdammte verbrecherische scheinheiligkeit, die millionen das leben kostet, heute, 70 jahre danach.

man kennt ja den satz : wer die geschichte nicht versteht, ist verdammt sie zu wiederholen. und die weltkriege wurden überhaupt nicht verstanden. schaut euch an was gerade passiert: wir sind in einer prä nazi ära. mit den moslems als juden des 21 Jhs. Wenn der reichstagsbrand ähm der elfte september die leute immer noch nicht aufgeschreckt hat, dann weiss ich nicht. aber am meissten kotzt mich an, dass wir nachdem 2ten weltkrieg zum ersten mal wieder kampfeinsätze fahren. unter verbrecherischen lügen und vorwänden, weil wir eben nicht frei und souverän sind. was suchen die 70.000 GIs hier? wo ist unser friedensvertrag? wo unsere verfassung? wir sind ein besetztes land wo die bevölkerung mit der eigenen kriegsschuld unmündig und hirntot gemacht wird. wo jedes kritische hinetrfragen niedergeknüppelt wird und und und...

aber eins ist gewiss: keine armee kann eine idee aufhalten, deren zeit gekommen ist. die amis sind drauf und dran ihren nimbus der "gerechten weltpolizei- mit erfolgreichem ersteinsatz in den weltkriegen" auf immer zu verlieren.
wenn erst mal der iran angegriffen wird, wird sich das weltbild undweltgefüge gewaltig verschieben. Da hat sich der faschismus in europa und den usa breitgemacht, un d keiner will es sehen weil alle noch in die vergangeheit von vor 70 jahren schielen. und keiner merkt, dass der faschist von heute keine uniform trägt, sondern feinen zwirn und auch keinen volksempfänger mehr benötigt, sondern die propaganda filme direkt ins wohnzimmer bringt. hübsch verpackt in schmalzigen stories (private ryan) oder als unterhaltsame actionkost ( rambo) werden wir mal wieder auf feindbilder eintrainiert.

Wir haben nichts verstanden, bzw uns geistig brechen lassen und das sag ich mal klipp und klar: die geschichte wiederholt sich. die gründe für die weltkriege waren die finanzen. der zinsbasierte kapitalismus benötigt entweder eine wirtschaftskrise oder einen weltkrieg um zu "rebooten". Wenn man sich die idee des zinses überlegt, merkt jeder trottel das das kein unendlich fortlaufendes system sein kann. der zins frisst alles auf. 40-60% des preises aller produkte die ihr kauft sind zinsen. ja wo soll denn unendliches wachstum herkommen? obwohl die wirtschaftsleistung immer weiter gesteigert wurde, in allen industrienationen, ist die verschuldung derselben ebenfalls gestiegen. selstam nicht wahr?

bevor man mich jetz rechts schimpft: die einzige partei die das thema angerissen hat- die systemfrage gestellt hat, war die Linkspartei. alle wissen wies mit der wirtschaft aussieht, und innerlich haben wir uns ja auch schon auf den grossen knall eingestellt. guckt nur mal auf die tankstellenpreise. es wird wieder mal zeit für nen "reboot".

Und das hat kein schwein gerafft, das es das system an sich ist. es ging doch nie um juden, kommies oder demokratisierung- es geht einzig und allein um finazielle sanierung. das deutschland so gut wie bankrott war, ist sicher bekannt, also war nach diesem system die logischste variante: krieg. schafft arbeit, bringt güter ( durch raub). so , jetz schaun wir mal zu den amis rüber, ups, 50billionen schulden.... der dollar wird von russland , china, und dem iran ( der hat sogar ne ölbörse basierend auf rubel und euro!!! das wollte übrigens der saddam auch damals, hat dann zum ersten golfkrieg geführt nebenbei) so gut wie nicht mehr akzeptiert... raketenschirme, neue basen, neue natostaaten, der versuch die euuropäischen staaten i´mit einereu- verfassung zur aufrüstung zu verpflcihten ( ja das steht so drin im lissaboner vertrag)... macht die augen auf, und dann seht ihr wo die reise hingeht. ich hab das ähnlcih schon vor über einem jahr geschrieben, da wurde ich übel angefeindet und als soinner abgetan. vielleicht hat sich das mittlerweile hoffentlich ein wenig geändert.

back to topic:
Fakt ist: deutschland war die macht schlechthin, und in allen bereichen ausser der masse überlegen. schlechtmacherei hin, schlechtmacherei her. Und im prinzip weiss das auch jeder. nicht umsonst sind die deutschen in jedem computerspiel die absolute "kickass nation". Und das sind wir auch heute noch, bei einem dritten platz bei den waffenexporten ( nich unbedingt ein grund stolz zu sein, spricht aber für unser know how.). abrahms gegen leo2 würd mich ma interessieren, nich das panzer noch der machtfaktor wären, spannend wärs aber allemal.

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Beitrag von Marc Anton » 07.07.2008, 15:12

Toll gemacht Kamu, ganz toll, jetzt isses wieder da :roll:
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Konrad
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Beitrag von Konrad » 07.07.2008, 17:27

Ich finde es immer wieder niedlich, wenn da jemand aufgeregt an der Tastatur sitzt, gaaanz schnell seine wundervollen Erkenntnisse an die Menschheit bringen will und dann so ein Dummfick bei rumkommt.

MfG Konrad

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Beitrag von Marc Anton » 07.07.2008, 17:44

Na ganz so hart würde ich es nicht bezeichnen aber es hat schon was Apokalyptisches :lol:
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Bravo-Rexx
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Beitrag von Bravo-Rexx » 07.07.2008, 18:01

@Kamui
Beim Lesen der Überschrift hätte ich ehrlich gesagt was anderes erwartet, als über die Details des Tigers und deren Bewertung durch die Allies zu lesen.

@Gozilla
Keine Ahnung was du mitteilen möchtest? Da sind so viele Dinge miteinander gemixt, da finde ich nicht durch. Was ist denn die Kernaussage deines Textes :?:

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Beitrag von Roy » 07.07.2008, 18:16

Aussage?

*fg* sorry, musste sein :mrgreen:

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Beitrag von plastique » 07.07.2008, 19:06

Die Thesen von Gojira erinnern mich recht stark an einige Artikel, die ich 2002 mal in einer Ausgabe vom Magazin 2000 gelesen habe. Da hieß es u.a., dass Deutschland kein souveräner Staat sei, weil man nur eine bedingungslose Kapitulation unterschrieb, aber danach bislang keinen Friedensvertrag, was de facto Vorraussetzung wäre, damit diese Nation souverän wäre. Somit gelte Deutschland bis heute als besetzt und die aktuell gültige Verfassung wäre die letzte vor dem 2.WK, also die Verfassung der Weimarer Republik.
Keine Ahnung ob diese Dinge alle so stimmen, aber ist mal ein anderer Blick auf die Dinge.

Aber auf eines hat mich der Artikel dann doch aufmerkam gemacht - jedes Kind lernt in der Schule, dass die bundesdeutschen Bürger mit der Wiedervereinigung das Recht haben, ihre Verfassung (selbst) zu wählen. Für dieses Recht ist bislang wohl niemand ernsthaft eingetreten (einschließlich aller Weltverbesserer...). So gesehen scheint man die Bürger hierzulande tatsächlich erfolgreich unter Kontrolle zu halten...

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Beitrag von Roy » 07.07.2008, 19:32

Ja genau, und da dass Reich ja auch nie aufgelöst wurde, wie viele sagen, existiert es noch.... :roll:

Ist wie der brässige Streit von Juristen, ob das Grundgesetz eine Verfassung ist oder nicht. Das ist doch völlig wurscht, was zählt ist, dass es als Verfassung fungiert und funktioniert, fertich.
Wenn mans ganz streng sieht, hat D eben keine Verfassung, ist also nichtmal ein richtiger Staat. Und, wen interessierts?
Wen interessierts, ob D nach irgendwelchen Winkelzügen noch als besetzt gilt?
Sowas kann man sich mal zum Spaß durchlesen, aber da irgendwas reinzuinterpretieren ist schon fast peinlich.

Übrigens, was heißt hier: "Verfassung wählen"? Ursprünglich war das GG als Übergangregelung gedacht, nach der Vereinigung mit der Ostzone sollte dann eine "richtige" Verfassung ausgearbeitet werden. Aber warum sollte man das tun, wenn sich das GG 50 Jahre lang bewährte????

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Beitrag von plastique » 07.07.2008, 20:21

"Ostzone" .. das ist auch ein nettes Wort. Da möchte man immer sagen - "Das ist der Teil der einem ´Westzonigen´ zum nationalen Selbstverständnis fehlt (bzw. gefehlt hat)...!" Das war nicht nur "Die Zone"! Ich sag´ nur "Weimar" .. alles was mit dieser Stadt (Goethe, Schiller, Bach etc.) zu tun hat, kannste dann streichen...

Ob D ein souveräner Staat ist, interessiert irgendwo schon, auch wenn´s in den Bereich von Verschwörungstheorien reichen würde. Es geht einfach darum, wer das Sagen hierzulande hat. Das heißt im Fall der Fälle könnten die Besatzungsmächte mit dieser Nation machen was sie wollen, beispielsweise auflösen und untereinander aufteilen...

Seine eigene Verfassung wählen wäre für mich auch ein Zeichen von Mündigkeit als Bürger, die man hierzulande ja offensichtlich nicht hat. Man denke nur an die (nicht existente) Wahl zur Europäischen Verfassung, an die Einführung des Euro, der Rechtschreibreform (wo in mehreren Umfragen die Mehrheit dagegen war).

Was sich bewährt ist auch immer so ne Sache. Für die meisten Chinesen bewährt sich deren Gesellschaftsform wohl ebenfalls. Einfach, weil man nichts anderes anzunehmen gelernt hat, als das, worin man aufgewachsen ist. Außerdem könnte das aktuelle GG ja ebenfalls zur Wahl stehen...

Sicherlich finde ich es auch etwas übertrieben nach Dingen zu suchen, die mir eventuell durch Zensur vorenthalten werden, weil es meinen persönlichen Alltag, mein persönliches Leben wohl nicht entscheidend beeinflussen würde. Doch ist diese Nation schon ein gewisser Sonderfall, nicht nur in der europäischen Geschichte, und man hat hierzulande schon unter gewissen Nachwehen zu leiden - wie auch immer die sich äußern mögen.

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Beitrag von Kamui » 08.07.2008, 12:18

@Gojira

Danke für deinen Beitrag und Du hast eigentlich sehr viele Punkte angesprochen über die ich mir auch meine Gedanken gemacht habe. Von daher würde ich dein Posting so auch einfach mal unterschreiben.

@Marc Anton

Was denn los? Gibts Probleme sich hier über die politische Lage zu äußern oder vielleicht über andere Meinungen? Wenn Du mir mal genau beschreibst was Dir Kopfschmerzen bereitet kann man sicherlich auch darüber sprechen.

@Konrad

Ich dagegen finde es niedlich, wenn jemand ganze 2 Zeilen zusammenschreibt die mit der Erkenntnis Dummfick enden und dann ein MFG daruntersetzt. Sowas nennt man unqualifiziert, weil jedwedes Argument fehlt. Bitte nochmal überarbeiten

Herzlichst, Kamui

@Bravo-Rexx

Was genau hattest Du denn erwartet, vielleicht kann ich darüber dann auch noch etwas schreiben. Und wie im zweiten Absatz zu lesen ist, ich fange mit dem Tiger mal an. Das Beispeil eignet sich gut, da jeder historisch interessierte Mensch sich ein Bild über die verwendeten Fahrzeuge machen kann.

Ein Vergleich in Zahlen, für die die rechnen können.
Tiger: 38 km/h Straße, 16 km/h Gelände, Wendekreis 7 m
M4A1 Sherman: 34 km/h Straße, 18 km/h Gelände, Wendekreis 18,90 m
Ja sowas aber, der "schwere komplizierte Brocken" ist ja tatsächlich auf der Straße schneller als das "Erfolgsmodell" und braucht weniger als die Hälfte zum wenden. Über den Kampfwert brauche ich nichts zu schreiben, der ist beim Ronson Feuerzeug nur im Hollywoodfilm ebenbürtig :wink:

@Plastique

Ich habe den Artikel nicht gelesen, theoretisch dürfte es aber so sein. Wenn man sich alles in diesem schönen Lande mal so betrachtet, dann spricht eigentlich vieles dafür, wie Gojira es auch schon beschrieben hat.

Ist Deutschland ein souveräner Staat

Die Bezeichnung Staat umfasst ja die Bürger als auch die Regierung, und in einer Demokratie sollen ja gewählte Volksvertreter den Willen der Bürger ausüben. Ich behaupte nun das dem nicht so ist, denn bekanntlich hat der Bürger in Deutschland nur einmal alle vier Jahre eine Möglichkeit den Willen bestimmter Gruppierungen mit einem kreuz zu unterstützen - sein eigener Wille dagegen ist nicht im geringsten gefragt.

Der vielfach zitierte Ratschlag, "Dann geh halt in die Politik wenn Du etwas ändern möchtest" zeugt von solider Ignoranz. Das gehen in die Politik beeinhaltet ein Eintreten in eine der etablierten Gruppierungen und die weitläufige Übernahme der Vorstellungen der Führungskader. Wer nicht spurt fliegt raus. Eine eigene Partei zu gründen ist noch aussichtsloser - man tut sich ja mit ganzen 5 Parteien im Bundestag schwer.

Der Alltag sieht nun so aus, daß man zusehen darf wie eben jene Führungskader der politischen Parteien Programme durchsetzen, die sich im übrigen nicht im geringsten an vorher abgegebene Wahlversprechungen gebunden sein müßen. Auch müßen diese nicht mal zwangsläufig auf der politischen Grundidee jener Partei liegen - vielmehr ist es so, das diese Programme einer oder mehrerer Lobbys zu gute kommen, welche einen großen Einfluß auf die Parteiführungskader haben. Ganz Banal sind das z.B. die Autoindustrie, die Pharmaindustrie, Maschinenindustrie oder einige öffentlich geschützter Verbände wie Kirchen, der Zentralrat der Juden, Bauernverband.

Der Einfluß der kapitalstarken Lobbys ist am größten, da unsere Damen und Herren Volksvertreter bekanntlich die ärmsten Schlucker im Lande sind und sich nur ein paar mal ihre Diäten selbst erhöhen. Deswegen brauchen sie um überleben zu können ja auch einen Nebenjob, z.B. im Vorstand bei VW, als Berater bei Daimler Chrysler, bei Bayer Chemie, oder vielleicht eine Hilfsfunktion bei Siemens. Das ist so eine Art Altersvorsorge, wenn er/sie dann aus dem politischen Leben ausscheidet, wechselt er zum bisherigen "Arbeitgeber". Aber auch der Einfluß bestimmter Verbände wie Kirchen oder der Zentralrat der Juden sind nicht zu unterschätzen, hat letzterer doch zahlreiche Verbindungen ins In- und Ausland und damit Möglichkeiten Repressalien jedweder Art herbeizuführen. Und aus eben aus jenen Gründen sind wir auch ein demokratischer, sozialer und sekularer Rechtsstaat :wink:

Soviel nun zum Inneren, im Äußeren sieht es so aus, daß der konservative Flügel des Parteiensystems sehr starke Abhängigkeit zur USA zeigt. So ist es auch verständlich, daß der Hosenanzug Merkel bei Herrn Bush im Umweltmobil Humvee durch Texas fährt, wohl wissend der Verstöße gegen folgende Gesetze:
UN Resolution 3314

Artikel 1

Aggression ist die Anwendung von Waffengewalt durch einen Staat, die gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit
oder die politische Unabhängigkeit eines anderen Staates gerichtet oder sonst mit der Charta der Vereinten Nationen
unvereinbar ist, wie in dieser Definition ausgeführt.
Erläuterung: Der Begriff "Staat"

a) wird in dieser Definition unabhängig von der Frage der Anerkennung und unabhängig davon verwendet, ob ein
Staat Mitglied der Vereinten Nationen ist;
b) schließt in dieser Definition gegebenenfalls auch den Begriff "Gruppe von Staaten" ein.

Artikel 2

Wenn ein Staat als erster Waffengewalt unter Verletzung der Charta anwendet, so stellt dies einen Beweis des ersten
Anscheins für eine Angriffshandlung dar, wiewohl der Sicherheitsrat im Einklang mit der Charta zu dem Schluss gelangen
kann, dass die Feststellung, es sei eine Angriffshandlung begangen worden, angesichts anderer erheblicher Umstände nicht
gerechtfertigt wäre, wie unter anderem in dem Fall, dass die betreffenden Handlungen oder ihre Folgen nicht schwerwiegend
genug sind.

Artikel 3
Vorbehaltlich und nach Maßgabe der Bestimmungen des Artikels 2 gilt, ohne Rücksicht auf das Vorliegen einer
Kriegserklärung, jede der folgenden Handlungen als Angriffshandlung:

a) die Invasion oder der Angriff der Streitkräfte eines Staates auf das Hoheitsgebiet eines anderen Staates oder jede,
wenn auch vorübergehende, militärische Besetzung, die sich aus einer solchen Invasion oder einem solchen Angriff ergibt,
oder jede gewaltsame Annexion des Hoheitsgebiets eines anderen Staates oder eines Teiles desselben;
b) die Beschießung oder Bombardierung des Hoheitsgebietes eines Staates durch die Streitkräfte eines anderen
Staates oder der Einsatz von Waffen jeder Art durch einen Staat gegen das Hoheitsgebiet eines anderen Staates;
c) die Blockade der Häfen oder Küsten eines Staates durch die Streitkräfte eines anderen Staates;
d) der Angriff der Streitkräfte eines Staates auf die Land-, See- oder Luftstreitkräfte oder auf die See- und Luftflotte
eines anderen Staates;
e) der Einsatz von Streitkräften eines Staates, die sich mit Zustimmung eines anderen Staates auf dessen Hoheitsgebiet
befinden, unter Verstoß gegen die in dem entsprechenden Abkommen vorgesehenen Bedingungen oder jede Verlängerung
ihrer Anwesenheit in diesem Gebiet über den Ablauf des Abkommens hinaus;
f) die Tatsache, dass ein Staat, der sein Hoheitsgebiet einem anderen Staat zur Verfügung gestellt hat, zulässt, dass
dieses Hoheitsgebiet von dem anderen Staat dazu benutzt wird, eine Angriffshandlung gegen einen dritten Staat zu begehen;
g) das Entsenden bewaffneter Banden, Gruppen, Freischärler oder Söldner durch einen Staat oder in seinem Namen,
wenn diese mit Waffengewalt Handlungen gegen einen anderen Staat ausführen, die auf Grund ihrer Schwere den
oben aufgeführten Handlungen gleichkommen, oder die wesentliche Beteiligung daran.

Artikel 4
Dies ist keine erschöpfende Aufzählung von Handlungen; der Sicherheitsrat kann feststellen, dass andere Handlungen
nach den Bestimmungen der Charta eine Aggression darstellen.

Artikel 5

1. Keine Überlegung irgendwelcher Art, sei sie politischer, wirtschaftlicher, militärischer oder sonstiger Natur, kann
als Rechtfertigung für eine Aggression dienen.

2. Ein Angriffskrieg ist ein Verbrechen gegen den Weltfrieden. Eine Aggression führt zu völkerrechtlicher Verantwortlichkeit.

3. Ein sich aus einer Aggression ergebender Gebietserwerb oder besonderer Vorteil ist nicht rechtmäßig und darf
nicht als rechtmäßig anerkannt werden
Anklagepunkte der Nürnberger Prozesse:
1.) Gemeinsamer Plan oder Verschwörung (Grundlage: Artikel 6 besonders 6a des Statutes)
2.) Verbrechen gegen den Frieden (Grundlage: Artikel 6a des Statutes)
3.) Kriegsverbrechen (Grundlage: Artikel 6, besonders 6b des Statutes)
4.) Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Grundlage: Artikel 6, besonders 6c des Statutes)
Art. 26.1 GG: Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
Gesetz zu dem Vertrag vom 12. September 1990 über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland (so genannter Zwei-plus-Vier-Vertrag) Art 2: (Verbot des Angriffskrieges) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihre Erklärungen, dass von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird. Nach der Verfassung des vereinten Deutschlands sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffkrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, dass das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.
Diese Hörigkeit ist aber leider nicht nur im konservativen Lager vorhanden, sondern zieht sich auch bei Personen des sozialdemokratischen Spektrums fort. So war trotz des klaren Neins von Gerhard Schröder zum Angriffskrieg der USA gegen den Irak, sein Außenamtschef Hr. Steinmeier dennoch in diesen verstrickt, ebenso wie in die exterritorialen Entführungen von Zivilisten.

Die Anwesenheit von US Truppenteilen und Armeebasen, die ungestörte Spionagetätigkeit auf diesen - welche ja auch aktive Industriespionage gegenüber Deutschland ausüben, sowie der Einsatz von Bundeswehrsoldaten gegen den Ausdrücklichen Willen der Bevölkerung in Afghanistan untermauert die Hörigkeit der deutschen Politik gegenüber den USA.

Die zweite große Abhängigkeit gegenüber einer ausländischen Nation betrifft Israel. Da werden von zahlreichen Politikern die "deutsche Erbschuld" (rechtlich gesehen gibt es sowas eigentlich garnicht), die deutsche Verantwortung gegenüber Israel und das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels propagiert. Warum gerade für Israel und nicht etwa für Polen oder Russland? Laut Geschichtsbüchern fielen 6 Mio Juden dem Holocaust zum Opfer, diese kamen aber aus allen Teilen Europas und Osteuropa und hatten rein garnichts mit Israel zu tun, viele wollten wahrscheinlich noch nichtmal dort hin. In der Sowjetunion sollten ca. 20 Mio Menschen zu Tode gekommen sein, diese besaßen also eine gemeinsame Nationalität. Wie dem auch sei, bis heute wird daraus ein Freifahrtschein für alle Handlungen Israels und Transferzahlungen in Millionenhöhe gestrickt. Vor diesem Zusammenhang ist auch der Zentralrat der Juden in Deutschland zu sehen, der sich aufgrunddessen eine Sonderrolle beansprucht. Ein Herr Friedmann z.B. weiß was ein Kilo Koks kostet oder daß Deutschland voller junger Rechtsradikaler steckt, er weiß aber nicht wie beschissen ein junges Päärchen in Israel den ständigen Kriegszustand und das Sitzen im Keller findet...

Ich fasse Zusammen, es werden Zugeständnisse von seiten der offiziellen Staatsregierung an einflußreiche Personengruppen im Inland, sowie an ausländische Nationen - vor allem den USA und Israel - gemacht. Dem eigenen Volk gegenüber allerdings wird keinerlei Bevorzugung gewährt, die Bürger sind in weiten Teilen entmündigt, tragen den Hauptteil der Steuerlast und tragen auch sonst ihren Teil zu jedem normalen oder abnormalen Ziel der Lenker in Berlin bei (Umweltschutz, Biosprit, Haussanierung, etc.).

Meiner Meinung nach ist damit und im Zusammenhang mit der Kapitualtion und dem Vorläufigen Grundesetz kein souveräner Staat vorhanden. Die Regierungsbeamten sind auf Gnaden der US Politik eingesetzte Verwaltungsbeamte. Die Entwicklung einer eigenständigen und souveränen Kultur wird effektiv durch die von den Siegermächten eingesetzten Institution Bundesrat verhindert, da Ihnen der ständige Widerstreit Bundestag - Bundesrat vorab bewußt war. Man setzte einfach auf die natürliche "Raffgier" des Menschen und die Tatsache, das die meisten Politiker den Hals nicht vollkriegen.

Aus diesem Grunde unterschreibe ich auch Gojiras Aussage vollkommen.

@Roy

Ich denke mal es geht ganz elemantar darum, ob Du selbstbestimmt in einem souveränen und unabhängigen Staat leben willst, oder ob Dir von oben herab gesagt wird was Du zu tun oder zu lassen hast. In China und Nordkorea geschieht sowas durch Polizeibeamte und Geheimdienste, in Deutschland gibt eine Presse und eine politische Debatte die offizielle Stoßrichtung vor. Über alles was nebenher läuft, wird sich in Kürze sicher unser allseits beliebter Herr Schäuble kümmern. :wink:

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Beitrag von Dendro » 08.07.2008, 15:05

@ Artikel aus Magazin 2000

Ich kenne den Artikel an sich nicht, jedoch aber den Inhalt. Das ganze geht auf einen Mann zurück - ich hab leider den Name vergessen, kann aber bei Bedarf mich mal schlau machen - der, sagen wir, etwas verquere Ansichten hat.

Im Allgemeinen klingt Alles, was er sagt, und was auch viele nach ihm ausgeführt haben, recht logisch. Anfangs hat mich das sehr schockiert, da es doch sehr glaubwürdig erschien, Dank vieler Quellen und so in Rechtsdetusch verfasst mit ner Menge Paragraphen und viershciedener Verträge (SHAEF, 2+4-Vertrag, GG, usw.). Doch die Schlussflogerung, nämlich dass Deutschland kein souveräner Staat ist, kein Staatsvolk hat und keine gültige Verfassung, ist einfach falsch.

Ich bin weder Staatswissenschaftler oder Rechtsgelehrter, hab mir dennoch einfach mal mein GG geschnappt und darin gestöbert. So kann ein jeder einfach dessen Thesen wiederlegen. Ich will hier nicht zu tief einsteigen, da ich diese Diskussion schon vor wenigen Wochen geführt habe und mich so über die borniertheit mancher aufgeregt habe, dass ich nun keine Lust mehr hab. ;)

Desweiteren wird bei der Argumentation weitreichend in Quellen gegriffen, die anschließend völlig falsch interpretiert werden. Beispielsweiße wird der Artikel 43 der Haager Landkriegsordnung angesprochen, der angeblich besagt, dass das Wort "Grundgesetz" einen nur für den Übergang zugelassenen Verfassungsersatz beschriebt. Tatsächlich steht in der Gesamten HLKO kein Wort über ein "Grundgesetz" (Das Original ist in (schweizer) Deutsch verfasst). Artikel 43 bezieht sich auf die vorrübergehende Wiederherstellung der Ordnung in besetztem Gebiet.

Einige Sachen der Argumentation stimmen sicherlich (zB dass das 3. Reich nie offiziel aufgelöst wurde. Vllt sogar, dass einige Details bei der Gründung nicht stimmten, und somit rechtlich gesehen Komplikationen bei der Anerkennung der Souveränität zustande kommen können.) Allerdings verdreht die Argumentation viel Offensichtliches und zieht konfuse Schlüsse. Ich finde sie definitiv nicht glaubwürdig.

Andererseits führen viele Wege nach Rom, und es gibt mehrer Wege zur Staatsgründung (vgl Kosovo).

1973 (oder so in etwa) traten beide deutsche Staaten der UNO bei, und die BRD wurde auch von Mindestens 80 Staaten international Anerkannt. Nach internationalem Recht gilt somit ein Staat als Souverän. Ergo leben wir in einem Souveränen Staat.

@Kamui
Keine Sorge, ich will nicht, wie du zu Roy gesagt hast, in einem Souveränen Staat leben, weil ichs mir hab einbleuen lassen. Ich war durchaus sehr interessiert an der Argumentation, dass unser Staat so nicht existieren kann und wollte mehr erfahren.
Also hab ich mich da informiert und bin eben zu den ernüchternden Schlüssen gekommen, dass es eben nur Quatsch ist.
Ich will dich da nicht irgendwie angreifen, Kamui, ich wollt mir nur nix vorwerfen lassen. ;)
Hier gilt es, Schütze, deine Kunst zu zeigen.
Das Ziel ist würdig und der Preis ist groß.
- aus F. Schillers "Wilhelm Tell"

Konrad
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Beitrag von Konrad » 08.07.2008, 15:43

("Zwei-plus-Vier-Vertrag")
vom 12. September 1990

Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland

Artikel 7

(1) Die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Quelle: www.documentarchiv.de/brd/2p4.html


...demnach ist Deutschland ein völkerrechtlich souveräner Staat

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Zimon
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Beitrag von Zimon » 08.07.2008, 15:57

das hätte ich als politikwissenschafts-student nicht besser machen können, danke konrad :lol:

im übrigen ist kein staat souverän im engeren sinne: völlige handlungsfreiheit und selbstbestimmung steht keiner nation zur verfügung. das konzept der souveränität ist durchaus anzweifelbar (man denke nur an globalisierungszwänge und wirtschaftsinterdependenzen)
Zuletzt geändert von Zimon am 08.07.2008, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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(Friedrich Nietzsche - Nihilismus)

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Beitrag von Marc Anton » 08.07.2008, 16:03

Wie jetzt der Sherman hatte echt einen Wendekreis von fast 20 Metern ?
Konnte der nicht auf der Stelle drehen ?
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