Diffamierung der deutschen Seite im 2. Weltkrieg

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
Dendro
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Beitrag von Dendro » 17.07.2008, 23:15

http://www.sueddeutsche.de/bayern/artikel/764/186176/

Kaum mehr kann ich zur momentanen Lage unserer Politik nicht sagen.

Ich bin zwar definitiv ein Beführworter unseres Systems, vor allem aus den Gründen, die Zimon schon genannt hat. Allerdings ist es noch nicht Perfekt.
Geschichte wiederholt sich eben doch. Wie die Weimarer Verfassung (Krasser Vergleich, aber irgendwie passend) hat sich unser System nach jahrelangem Nutzen nun auch verdorben, durch eben diese falschen Politiker. Am Anfang hats noch wirklich gut funktioniert - eben wie Weimar nach den ersten Krisenjahren auch noch prima lief. Doch nun stimmts hinten und vorne nichtmehr. Irgendwas muss momentan geändert werden.
Ob Kamuis Ansichten eines guten Systems so richtig sind, wage ich zu bezweifeln. Gleichzeitig kann ich aber keine besseren Vorschläge bringen - bin ja kein Staatswissenschaftler.

Naya, mal sehn wies weitergeht.
Hier gilt es, Schütze, deine Kunst zu zeigen.
Das Ziel ist würdig und der Preis ist groß.
- aus F. Schillers "Wilhelm Tell"


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Zimon
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Beitrag von Zimon » 18.07.2008, 20:00

@ kamui:
interessante diskussion :)
das mit dem bundesrat als zweite kammer ist imprinzip eine grundlagendiskussion ähnlich der direkter vs. indirekter demokratie: basiert auf rein normativen anschauungspunkten. finde die diskussion sehr interessant weil ich über diese art der politikverflechtung gerade eine hausarbeit geschrieben habe...
zum zweck von zweiten kammern darf ich an dieser stelle zweite bekannte politikwissenschaftler:

»[...] Zweite Kammern [können] eine erhebliche Bandbreite an Aufgaben [entfalten]; sie sind wichtiges Element der Gewaltenteilung, fungieren als chambre de réflexion, bringen zusätzliche und /oder andersartige Erfahrungen und Kenntnisse in den Gesetzgebungsprozess ein, vertreten regionale Interessen, integrieren Minderheiten.«

legitimität ist ein großer begriff der nicht unterschätzt werden darf... sicherlich hat der bundesrat auch nachteile, das will ich gar nicht bestreiten und die derzeitige politkverflechtung ist sicherlich reformbedürftig.

ebenfalls interessant in dieser diskussion ist das konzept der pfadabhängikeit:

»Dieses nimmt an, dass durch historische Entwicklungen die Zunkunft zu einem gewissen Maße prädestiniert wird. Solche speziellen Entwicklungen prägen ein Land in einem Maße, dass zukünftig keine volle Handlungsfreiheit mehr zur Verfügung steht. Nur im Rahmen der bereits vorangeschrittenen »Pfade« können im weiteren Verlauf Entscheidungen getroffen werden. Diese Ereignisse werden als »critical junctures« bezeichnet. »Critical junctures« sind fast unumkehrbar und nur mittels »externe Schocks« revidierbar.«

man kann nicht alles machen was theoretisch denkbar ist. sieht man schön am dreigliedrigen schulsystem: jeder weiß dass es bessere dinge gibt, aber das thema ist einfach zu komplex, zu integriert in das gesamtgefüge als dass man es angehen kann. ebenso sieht man es bei den finanzreformen und ähnlichem. es wird wenig erreicht, weil das system der strukturen zu vernetzt ist.
"Die ewige Wiederkehr des Gleichen: Geschichte ist nicht finalistisch, es gibt keinen Fortschritt und kein Ziel."

(Friedrich Nietzsche - Nihilismus)

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Beitrag von Kamui » 25.07.2008, 00:51

@Zimon

Ich halte es mit dem Argument, wie auch andere Prinzipien - die mit dem gesunden Menschenverstand zu verstehen sind - in Deutschland von der herrschenden "Kaste" abgeschmettert werden. Da wären Mindestlohn (gibt es in den meisten europäischen Ländern, in Japan, in Russland, in China und in sogar in den USA!!!) der kategorisch von CDU/CSU und deren Auftraggebern abgelehnt wird. Da wäre die Entmündigung und das Regieren gegen das eigene Volk, da wäre ein Steuersystem dem jeder ein absolutes Ungenügend bescheinigt, da wäre ein Schulsystem das veraltet ineffektiv und von jedem Bundelsand selbst zerstutzt daherkommt. Da wäre das abrutschen großer Teile der Bevölkerung in die Armut.

Daran wird sich aber voraussichtlich nichts ändern, weil es einfach Menschen gibt die davon gut leben und profitieren, während der große Rest diesen Menschen auf gut Deutsch scheißegal ist. Ein Aufstand oder eine Gegenbewegung ist in Hinblick auf die deutsche Mentalität nicht zu erwarten - man verreckt lieber bevor man für die eigene Sache einsteht.

@Allgemein

Ich kehre jetzt aber wieder zum Titelthema zurück.

Der Luftangriff auf Guernica

Am 26. April 1937 griffen Teile der Legion Condor die baskische Stadt Guernica an. Von Seiten der Westmächte wurde dieser Angriff als der Anfang des "Bomben Terrorangriffe der deutschen Luftwaffe" und als schweres Kriegsverbrechen bezeichnet. Von bundesdeutscher Seite wurde diese Version dann nach dem Krieg übernommen. Was ist nun wirklich geschehen?

Vorgeschichte:

Zwischen 1936 und 1939 tobte der spanische Bürgerkrieg. Während die spanischen Republikaner von der Sowjetunion Unterstützung erhielten, lieferten Italien und Deutschland an die spanischen Nationalisten Waffen und Truppen. Die Legion Condor war der Truppenteil der aus Deutschland kam. Die Nationalisten kontrollierten zu Anfangs den Großteil des Nordens, sowie Sevilla und Cadiz, während die Republikaner Madrid, den Süden und Osten sowie das Baskenland hielten.

Die Ausrüstung umfasste dabei größtenteils die bereits als veraltet anzusehenden He-51 Doppeldecker Jäger und zu Bombern umgebaute Ju 52 Maschinen. Die Republikaner erhielten derweil neue sowjetische Flugzeugmuster wie die Polikarpov I-15 Chato und I-16 Mosca welche sich als klar überlegen herausstellten. Anfang 1937 wurden dann eiligst neu entwickelte deutsche Muster an die Front geführt, darunter die ersten Bf 109B, Ju 87A, Do 17E, He 111B und Ju 86D. Das Schlachtenglück wendete sich auf Seiten der Nationalisten vor allem im Baskenland und sie begannen am 21. März 1937 eine Offensive mit Stoßrichtung auf Bilbao, der Hauptschlag fand 10 Tage später bei Orchandiano statt. Die republikanischen Truppen zogen sich in der Folge in Richtung Bilbao zurück und Traffen sich beim Dorf Guernica wo die Straßen und Eisenbahnverbindungen den Fluss Oca überquerten.

http://maps.google.de/maps?near=guernic ... 18711&z=16

Am 25. April 1937 meldete dann ein deutscher Aufklärer diese Truppenansammlung in und um Guernica und der deutsche Kommandant General Wolfram von Richthofen erhielt von der nationalistischen spanischen Kommandeuren den Befehl zum Bombenangriff auf dieselbige.

Die Schilderungen

Die Schilderungen fallen verschieden aus, hier einige Beispiele:
Die Luftwaffe - John Pimlott

Am späten Nachmittag warfen 26 Bomber (hauptsächlich Ju 52) die von 16 Jägern eskortiert wurden, 46 Tonnen Bomben über dem Dorf ab. Eine gewaltige Zerstörung und an die 1000 Tote (vorwiegend Zivilisten) waren die Folge
Wikipedia.de

Ziel des deutschen Angriffs auf Gernika war angeblich die Zerstörung einer 25 Meter langen und 10 Meter breiten Steinbrücke über den Fluss Oca, die das Zentrum mit dem östlichen Stadtteil Rentería verband. Dadurch sollte vorgeblich, wie später von der deutschen Kommandoführung beteuert, die Infrastruktur zerstört und den Truppen Francos ein leichteres Erobern der Stadt ermöglicht werden.

Am 26. April 1937 um 15:45 Uhr, einem Montag, startete auf dem Flughafen von Burgos, etwa 140 Kilometer südwestlich von Gernika gelegen, eine Dornier Do 17 mit vier Mann an Bord. Begleitet von Jagdfliegern aus Vitoria als Schutz flog die Maschine zunächst etwa zehn Kilometer auf den Golf von Biscaya hinaus (von der Seeseite erwarteten die Spanier keine Angriffe) und kehrte dann in einer Schleife nach Gernika zurück, angeblich um die Brücke zu zerstören. Die Bomben, entriegelt um 16:30 Uhr, trafen jedoch nicht das Bauwerk, sondern fielen ins Stadtzentrum.

Zehn Minuten später führte das Flugzeug die erste Staffel, bestehend aus drei Savoia-Marchetti SM.79 der italienischen Legion, über der Küste an. Diese steuerte über die Stadt und ließ die Bomben aus einer Höhe von etwa 700 Metern fallen.

Um 17:00 Uhr erhoben sich 50 Kilometer südlich der Stadt, in Vitoria, 10 Heinkel He 51-Jäger; zur gleichen Zeit starteten 27 Junkers Ju 52/3m von Burgos aus.

15 Minuten darauf trafen die He 51 in Gernika ein. Aus einer Flughöhe von nur 30 Metern schossen die Besatzungen auf alle auf den Straßen anzutreffenden Personen. Wenig später warfen die Ju 52 ihre Bomben in drei Wellen ab.

Im Laufe des Angriffes warfen die Deutschen ca. 22 bis maximal 40 Tonnen Fliegerbomben auf Gernika ab. Das eingesetzte Abwurfmaterial bestand aus 250-Kilo-Sprengbomben, 10 bzw. 50-Kilo-Splitterbomben sowie 1-Kilo-Stabbrandbomben. Letztere machten etwa ein Drittel der Gesamtabwurfmenge aus.

Gegen 18:50 Uhr erreichten mehrere Messerschmitt Bf 109-Jäger den Ort und schossen auf die Flüchtenden. Zehn Minuten später flogen weitere He 51 den letzten Angriff.

Durch die Bomben und das anschließende Großfeuer wurden etwa 80 Prozent aller Gebäude zerstört. Die Rentería-Brücke allerdings war nicht von einer einzigen Bombe getroffen worden. Sie blieb unbeschädigt.

Beim Luftangriff auf Gernika starben hunderte von Menschen, eine genaue Zahl ist nicht überliefert. Einige Quellen sprechen von 1654 Toten und 889 Verwundeten [2], andere von 300 getöteten Zivilisten [3], während unmittelbar nach dem Angriff zeitgenössische englische und französische Zeitungen Opferzahlen in Größenordnungen von 20.000 Toten angaben.
h-ref.de

Am 26. April 1937 griff die Legion Condor Guernica an, die baskische "Hauptstadt des Herzens". Das wichtigste Ziel war es angeblich, die Renteria-Brücke vor der Stadt zu zerstören, um die Bewegungsmöglichkeiten feindlicher Truppen einzuschränken. Von Richthofen, der Kommandant der Legion Condor, der später in Hitlers persönlichen Stab berufen wurde, ließ die übliche Bombenmischung laden: Sprengbomben, Splitterbomben und Brandbomben.

Hauptmann von Krafft sagte später aus, er habe "mit aller Entschiedenheit gegen die Verwendung von Brandbomben" protestiert (Guernica, S. 236). Die nur 1 Kilogramm schweren Bomben würden unkontrolliert fallen, zumal die Einsatzleitung die Abwurfhöhe auf 2000 Meter festgelegt hatte - eine außergewöhnlich große Höhe, aus der es zu einem hohen Prozentsatz an Fehlwürfen kommen würde.

Hinzu kam noch, dass Brandbomben aus einem ganz bestimmten Grund für das vorgegebene Einsatzziel nicht geeignet waren: Die Renteria-Brücke direkt vor der Stadt, die angeblich zerstört werden sollte, bestand aus Stein. Allein die drei Junker-Staffeln, die eingesetzt wurden, hatten jedoch mehr als 2500 Brandbomben an Bord, und eine "goldene Regel" der Bomberpiloten besagte, dass alles, was man an Bord nimmt, auch abgeworfen wird - zur Not sogar "blind" und ohne Rücksicht auf das, was sich gerade unter einem befindet. Mit den Bomben wieder zu landen, galt als zu gefährlich und kam nicht in Frage.

Insgesamt haben die Flugzeuge der Legion Condor für den Angriff auf Guernica 50.000 Kilogramm Bomben geladen, dabei hätte ein einziger Stuka zur Zerstörung der Brücke völlig ausgereicht. In der Legion Condor diente damals auch Rudolf von Moreau, ein legendärer Bombenschütze, der sich immer wieder durch erfolgreiche Präzisionswürfe unter schwierigsten Bedingungen hervorgetan hat. Dieser Pilot in einem Stuka mit einer 250-Kilogramm-Sprengbombe, und das angebliche Einsatzziel wäre im Handumdrehen erreicht gewesen. Der Kommandeur von Richthofen hat die Stukas für den Einsatz in Guernica jedoch überhaupt nicht eingeteilt.

Hauptmann Krafft musste sich bei der von Major Fuchs geleiteten Besprechung vor dem Einsatz den Befehlen beugen. Alle Einwände wurden weggewischt, der Angriff wurde wie geplant durchgeführt.
Spiegel Online

Der 26. April 1937 war ein Montag. Markttag. Im baskischen Guernica drängten sich die Menschen, als am Nachmittag, es war gegen 16.30 Uhr, plötzlich die Glocken läuteten. Flieger-Alarm! Schon tauchte ein Flugzeug am Himmel auf. Ein deutscher Bomber, Typ Heinkel 111, am Steuerknüppel saß Oberleutnant Rudolf von Moreau. Über dem Stadtzentrum öffnete der Offizier die Bombenschächte seiner Maschine. Herab regnete der Tod.

In Wellen folgten weitere Bomber und Jagdflugzeuge. Sie warfen Spreng-, Splitter- und Brandbomben, insgesamt 31 Tonnen Munition gingen auf Guernica nieder. Zweieinhalb Stunden lang wüteten die deutschen und italienischen Kampfflieger über der Stadt - "mit einer bisher ungekannten Brutalität", wie es der Präsident der baskischen Regierung, José Antonio de Aguirre, drei Tage später formulierte. "Sie haben die Stadt eingeäschert und mit Maschinengewehrsalven die Frauen und Kinder verfolgt, die in panischer Angst flohen und zahlreich zu Tode kamen", so Aguirre. Der Augenzeuge Juan Guezureya erinnerte sich noch 1974 im Gespräch mit zwei britischen Reportern an den schrecklichen Nachmittag: "In einer Höhe von etwa 30 Metern flogen die beiden Maschinen hin und her wie fliegende Schäferhunde, die eine Menschenherde zum Schlachten zusammentreiben."

Der Kriegsberichterstatter George L. Steer schrieb zwei Tage später in der Londoner "Times": "Die Taktik der Angreifer war ganz klar: zuerst schwere Bomben und Handgranaten, um die Bevölkerung zu sinnlosen Fluchtversuchen zu veranlassen, dann Maschinengewehrfeuer, um sie in unterirdische Verstecke zu treiben und dann schließlich Zerstörung dieser Unterstände mit schweren Feuerbomben."

Die Folgen des Angriffs waren verheerend. Nahezu drei Viertel aller Gebäude wurden zerstört, der Kern des historischen Ortes vollständig verwüstet. "Um zwei Uhr morgens, als ich die Stadt erreichte", notierte Steer, "war sie schrecklich anzusehen, sie stand von einem Ende bis zum anderen in Flammen. Den Widerschein des Feuers konnte man in den Rauchwolken über den Bergen schon zehn Meilen vor der Stadt sehen. Die ganze Nacht hindurch stürzten Häuser ein, bis von den Straßen nur noch große Haufen undurchdringlichen rotglühenden Schutts übrig waren."

Die Zahl der Opfer kann nur geschätzt werden. Die baskische Regierung gab an, 1654 Einwohner seien getötet, 889 verwundet worden. Neuere Untersuchungen gehen indes nur von 200 bis 300 Toten aus. Unstrittig jedoch ist, dass Guernica eine der ersten Städte war, die durch einen Bombenangriff zerstört wurde - ohne Rücksicht auf Frauen, Kinder, Alte. Drei Jahre vor der Zerstörung Coventrys und acht Jahre vor der Bombardierung Dresdens hatten die Piloten der deutschen Expeditionstruppe "Legion Condor" mit dem soldatischen Grundsatz gebrochen, Zivilisten zu verschonen.
La Cucaracha.com

The holy city of the Basque people, Guernica, is bombed to the ground by German Legion Condor airplanes. It was the market day and the town was full with civilians. The retreating Basque Army took shelter there. The Bombing was aimed at the whole city, not only at the military objects.

The first Fascist pilot to bomb the city is German Army Major Rudolf von Moreau, flying a Heinkel 111. After him wave after wave of airplanes, close to three hours of bombing. They are also "testing" a new kind of firebomb.
Uni-Kassel.de

Guernica liegt 33 km östlich von Bilbao am Ufer des Flusses Oca, der weiter nördlich in den Atlantik mündet. Die Kleinstadt hatte damals rund 6000 Einwohner, zudem hielt sich eine unbekannte Zahl von Kriegsflüchtlingen in der Gemeinde auf. In der Stadt gab es mindestens zwei kleine Rüstungsfabriken. Unceta & Cía. produzierte die Heerespistolen der Marke Astra und die Werkzeugfabrik Talleres de Guernica S.A. stellte während des Bürgerkrieges vorrübergehend Munition her.(12) Am Stadtrand befand sich mindestens eine alte Kaserne. Am Tag des Luftangriffs waren mehrere hundert Soldaten versprengter Truppenteile in der Stadt stationiert, die auf ihrer Flucht vor allem im Kloster La Merced Unterschlupf fanden. Diese verfügten nur über zwei brauchbare Maschinengewehre,(13) so daß die Masse der Soldaten während des Luftangriffs desertierte. Obwohl der Ort an sich keine militärische Bedeutung hatte, war die politische Bedeutung der Stadt um so größer: In Guernica befindet sich oberhalb der Stadtmitte das "heilige" Nationalsymbol der Basken, der Stumpf eines alten Eichenbaumes, wo bis 1876 die Ältestensräte aus dem ganzen Baskenland jährlich zusammenkamen, um eine Form von direkter Demokratie auszuüben. Im Jahre 1826 war ein Versammlungsgebäude, die Casa de Juntas, errichtet worden. "Guernica wurde nicht berühmt, weil es bombardiert wurde; Guernica wurde bombardiert, weil es berühmt war," sagte der frühere Bürgermeister von Guernica, Eduardo Vallejo.(14)

Am 26. April 1937 bombardierte die Legion Condor Guernica. Über die Anzahl und Typen der beteiligten Flugzeuge und Bomben gibt es unterschiedliche Detaildarstellungen. Der "Arbeitskreis Regionalgeschichte" aus dem Raum Wunstorf berichtete: "Die Kampfflieger, vermutlich 3 He 111 und 18 bis 23 Ju 52 mit maximal 40 Tonnen Bomben beladen, starteten von Burgos und Vitoria, flogen zunächst nach Norden über den Golf von Biskaya, schwenkten nach Süden über die Gezeitenmündung des Rio Oca und folgten dem Flußlauf bis Guernica. (..) Der Angriff begann um 16.30 Uhr mit einer einzelnen He 111, der bald darauf zwei weitere Maschinen dieses Typs von der VB/88 (VB = Versuchsbomberstaffel = vierte Staffel der Bombergruppe K 88, G.P.) folgten, die ihre Bomben in der Nähe des Bahnhofs abwarfen. Etwa 15 Minuten später erreichte die erste Kette Ju 52 die Stadt, die noch nicht brannte, aber in eine dichte Staubwolke gehüllt war, die die ersten explodierenden Bomben aufgewirbelt hatten. Ziele konnten nicht mehr erkannt werden, so daß die Besatzungen der Ju 52 ihre 250 und 50 kg Sprengbomben sowie Brandbomben ziel- und planlos auf die Stadt abwarfen. (..) Die Angriffswellen folgten in zwanzigminütigem Abstand aufeinander, Ju 52 wechselten sich mit Jagdflugzeugen ab, die mit ihren Bordwaffen flüchtende Männer, Frauen und Kinder auf den Straßen und den umliegenden Wäldern unter Beschuß nahmen. Der Angriff auf Guernica dauerte fast dreieinhalb Stunden, erst gegen 19.45Uhr verschwand das letzte Flugzeug (..)."(15) Dagegen nennt der amerikanische Journalist Mark Kurlansky eine andere Angriffsformation: "Eine einzelne Heinkel 111, ein neuer Bomber, den die Deutschen unter den Gesichtspunkten Geschwindigkeit und Nutzlast entwickelt hatten, flog in geringer Höhe vom Gebirge heran. (..) Dann folgte eine Art von tödlicher Luftfahrtschau, bei der alles vorgeführt wurde, was im deutschen und italienischen Kriegsflugzeugbau neu war. Dreiundzwanzig Junkers Ju 52 tauchten auf (..), daneben die vier Heinkel 111, drei Savoia-Marchetti S81, eine neue, sehr schnelle Dornier Do 17 (ein Bomber, der so schlank war, daß die Deutschen ihn "fliegender Bleistift" nannten), zwölf Fiat CR32 sowie, einigen Berichten zufolge, die erste überhaupt je eingesetzte Messerschmitt BF 109. Dieses neue Kampfflugzeug war ein Wunder der modernen Kriegführung: Es erreichte bis zu 560 Stundenkilometer, hatte kugelsichere Treibstofftanks und eine Reichweite von 640 Kilometern."(16)

Augenzeuge Juan Guezureya berichtete über den Einsatz der Tiefflieger He 51: "In einer Höhe von etwa 30 Meter flogen die beiden Maschinen hin und her wie fliegende Schäferhunde, die eine Menschenherde zum Schlachten zusammentreiben."(17) Der verantwortliche Stabschef der Legion Condor, Wolfram von Richthofen, faßte seine Eindrücke später in einer Tagebuchnotiz zusammen: "Die 250er warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie und Holzfachwerkhäuser, führte zur völligen Vernichtung. (..) Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll."(18) Noch am Abend des 26. April 1937, als absehbar wurde, daß die Folgen des Angriffes erheblich waren, erhielten die deutschen Flugzeugbesatzungen einen "Maulkorb" verpasst, wie der beteiligte Staffelführer, von Beust, berichtete.(19)
Wikipedia.com (english)

The Condor Legion was entirely under the command of the Nationalist forces. The order to perform the raid was transmitted to the commanding officer of the Condor Legion, Oberstleutnant Wolfram Freiherr von Richthofen, from the Spanish Command.[3]


Mission planning
While questions are often raised over the intent of the raid, the diaries of the planner and commander of the mission made public in the 1970s indicate that an attack on Guernica represented part of a wider Nationalist advance in the area and were also designed to support Fascist forces already in place.

Richthofen, understanding the strategic importance of the town in the advance on Bilbao and restricting Republican retreat, ordered an attack against the roads and bridge in the Renteria suburb. Destruction of the bridge was considered the primary objective since the raid was to operate in conjunction with Nationalist troop movements against Republicans around Marquina. Secondary objectives were restriction of Republican traffic/equipment movements and the prevention of bridge repair via the creation of rubble around the bridge.

To meet these objectives, two Heinkel He 111s, one Dornier Do 17, eighteen Ju 52 Behelfsbombers, and three Italian SM.79s were assigned for the mission. These were armed with medium high explosive bombs (250 kg), light explosive bombs (50 kg) and incendiaries (1 kg).[5] The ordnance load for the twenty four bombers was twenty-two tons in total. A follow up to the bombing raid was also planned for the next day involving Messerschmitt Bf 109 raids in the area. The order was noted on April 26 by Richthofen as:

Starting at once: A/88 and J/88 for free fighter bomber mission on the streets near Marquina-Guernica-Guerriciaz. K/88 (after Returning from Guerriciaz), VB/88 and Italians for the streets and the bridge (including suburb) east of Guernica. There we have to close the traffic, if we finally want a decision against personal and material of the enemy. Vigon agrees to move his troops for blocking all streets south of Guernica. If this succeeds, we will have trapped the enemy around Marquina.[6]


First five waves of raid
Wave one arrived over Guernica around 1630 hrs. A Dornier Do 17, coming from the south, dropped approximately twelve 50-kilogram bombs.

The three Italian SM.79s had taken off from Soria at 1530 hrs with orders to "bomb the road and bridge to the east of Guernica, in order to block the enemy retreat" during Wave two. Their orders explicitly stated not to bomb the town itself.[citation needed]. During a single sixty second pass over the town, from north to south, the SM.79's dropped thirty-six light explosive bombs (50kg). Vidal says that at this point, the damage to the town was "relatively limited... confined to a few buildings", including the church of San Juan and headquarters of the Izquierda Republicana ("Republican Left") political party.

Waves three through five of the first attack then occurred, ending around 1800 hrs. The third wave consisted of a Heinkel He 111 escorted by five Aviazione Legionaria Fiat fighters led by Capitano Corrado Ricci. Waves four and five were carried out by German twin-engined planes. Vidal notes:

"If the aerial attacks had stopped at that moment, for a town that until then had maintained its distance from the convulsions of war, it would have been a totally disproportionate and insufferable punishment. However, the biggest operation was yet to come."[citation needed]

Subsequent raids
Earlier, around noon that day, the Junkers Ju 52s of the Condor Legion had carried out a mission around Guerriciaz (Gerrikaraiz). Following this they landed to rearm and then took off to complete the raid on Guernica. The attack would run from north to south, coming from the Bay of Biscay and up the course of the Urdaibai estuary.

The 1st and 2nd Squadrons of the Condor Legion took off at about 1630 hrs, with the 3rd Squadron taking off from Burgos a few minutes later. They were escorted from Vitoria by a squadron of Fiat fighters and Messerschmitt Bf 109Bs of Lutzow squadron. A total of twenty-nine planes.

From 1830 to 1845 hrs, each of the three bomber squadrons attacked in a formation of three Ju 52s abreast — an attack front of about 150 metres. At the same time, and continuing for around fifteen minutes after the bombing wave, the Bf 109Bs and Heinkel He 51 biplanes[citation needed] strafed the roads leading out of town adding to civilian casualties.

Outcome

Luftwaffe 1kg incendiary bomb dated 1936.The attacks destroyed the majority of Guernica. Three quarters of the city's buildings were reported completely destroyed, and most others sustained damage. Among infrastructure spared were the arms factories Unceta and Company and Talleres de Guernica along with the Assembly House Casa de Juntas and the Oak. Richthofen recorded that the bridge was not destroyed or even hit during the raid and the mission was considered a failure as a result, although the rubble and chaos that the raid created severely restricted the movement of Republican forces.
Quellenvergleiche

John Pimlott:
- Angriff mit 26 Bombern und 16 Jägern.
- Abwurf von 46t Bomben
- 1000 Tote

Wikipedia.de:
- Angriff mit über 38 Flugzeugen
- zuerst Do 17 mit Jägerschutz, dann drei SM.79, 27 Ju 52 + 10 He 51, Me 109 und schließlich He 51
- Abwurf von 22 bis 40t Bomben
- erste britisch/französische Berichte 20000 Tote, dann 1654 bzw. 300 Tote

H-Ref.de:
- keine genauen Angaben über Flugzeuge
- Abwurf von 50t Bomben
- keine genauen Angaben von Opfern
http://www.h-ref.de/krieg/luftkrieg/guernica.php

Spiegel online:
- keine genauen Angaben über Anzahl der Flugzeuge
- zuerst He 111 dann weiter Bomber
- Abwurf von 31t Bomben
- 1654 Tote, neue Schätzungen ergeben 300

La Cucaracha:
- keine genauen Angaben über Anzahl der Flugzeuge
- zuerst He 111 dann weiter Bomber
- Republikanische Truppen suchten Deckung in der Ortschaft
- keine Angaben über Bombenabwurfmenge
- keine Angaben über Tote

Uni Kassel:
- 28 Bomber
- Zuerst Angriff von He 111
- 40t Bomben
- Beschuss von Zivlisten
- keine genauen Angaben über Tote

Wikipedia.com (english)
- 2 He 111, 1 Do 17, 3 SM.79 (21 deutsche und 3 italienische Bomber)
- 22t Bombenlast
- Angriffsbeginn: Eine Do-17 um 16:30 mit 600kg Bombenlast, folgend 3 SM.79 mit 1800kg Bombenlast, eine He 111 um 18:00 in Begleitung italienischer Fiat Jäger, von 18:30 bis 18:45 Ju 52 in Begleitung von He-51 und BF 109 welche die Straßen durch Beschuß abriegelten.

Analyse

In vielen der deutschen Quellen ist eine politische Färbung mehr als deutlich, besonders beim Spiegel Artikel wird der populäre Zusammenwurf zwischen Nazi Regime und Wehrmacht als brutale Schlächter vollzogen. Warum auf einer Mahnseite über den Holocaust Guernice detailiert dargestellt wird mag sich jeder selbst fragen. Der dort erwähnte Hauptmann Krafft wird auf einer "Friedenswebsite" als Nazi Söldner betitelt. Am objektivsten und genauesten ist der englische Wikipedia Bericht.

Zum technischen Hintergrund, in der Annahme das 21 Deutsche Bomber beteiligt waren - Do 17, He 111, Ju 52 - entspricht deren Bombenzladungspotential genau den 22t die auch auf im englischsprachigen Artikel zu lesen ist. Auf H-Ref findet sich ein Foto das den im englischen beschriebenen Hergang bestätigt - zu sehen sind 3 SM.79
Das Interessante an diesem Foto ist übrigens, dass die Bomber zu dritt nebeneinander flogen. Die Formation schließt aus, dass die schmale Renteria-Brücke das Ziel der Bomber war.
Wenn man nun einrechnet, das die nächsten Angriffe 2 Stunden später erfolgten, ist nun auch eine Rauchentwicklung nach dem Angriff mit 1800kg Bombenlast der Italiener erklärbar. (H-Ref schreibt daß die deutschen Militärs behauptet hätten im dichten Qualm nichtsmehr zu sehen, aber die 3 Maschinen hätten doch klare Sicht gehabt. Dies mag um 16:30 noch der Fall gewesen sein, um 18:00 jedoch nichtmehr).

Die weiteren Geschehnisse dürften darauf hinausgelaufen sein, das man die feindliche Truppenansammlung bzw. die Brücken nichtmehr klar ausmachen konnte und alles abgeschmissen hat, was an Bord war. Ob flüchtende Personen auf den Straßen nun als Zivilisten oder als republikanische Truppen zu erkennen waren steht nichtmehr fest. Die Aufgabenzuweisung "Abriegelung des Kampfraumes" sieht jedoch den Beschuss der gegnerischen Bodentruppe und Abschneiden von den Versorungslinien vor.

Die Behauptung, das dieser Luftangriff das erste gezielte Bombardement von Zivilisten war ist auf jedenfall nicht haltbar. Zuvor praktizierte bereits der britische Generalstab unter Arthur Harris derartige Praktiken
Harris trat 1919 in die Kgl. Luftwaffe ein und diente unter anderem in Britisch-Indien, im Irak und im Iran. Von 1930 an war er im Luftstab für den Nahen Osten tätig, wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben, Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete dies damit, dass seiner Ansicht nach Araber und Kurden nur eine Politik der harten Hand verstünden.
Diese Tatsachen können keine Entschuldigung für einen gewollten oder ungewollten Angriff auf Zivilisten sein, welcher den Prinzipien der soldatischen Ehre zuwiderhandelt. Es sollten jedoch objektive Fakten beibehalten werden um ein authentisches Bild zu erhalten.

Kamui
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Beitrag von Kamui » 30.07.2008, 00:09

Terrorangriff auf Warschau?

Von britischer Seite wurde immer wieder die These aufgestellt, die Luftwaffe hätte mit den Terrorangriffen auf Warschau und
Rotterdamm den Bombenkrieg in Europa eröffnet. Tatsache ist, daß in den letzten Septembertagen 1939 in Warschau die
letzten Kämpfe in Polen stattfanden. Was genau passierte möchte ich unten kurz aufführen. Ich zitiere dabei aus "Angriffshöhe 4000"
von Cajus Bekker.

Am 9. September 1939 erreichte die 4. Panzerdivision unter Generalmajor Reinhardt die süd- und südwestlichen Vororte
Warschaus, Mokotow, Ochota und Wola. Dieser schlägt starkes Abwehrfeuer der polnischen Verteidiger entgegen - in der
Stadt haben sich ca. 100.000 Mann in ausgebauten Stellungen und Widerstandsnestern verbarrikadiert. In der Vorstadt Praga
steht schwere polnische Artillerie und feuert auf die Westbezirke Warschaus um den deutschen Vormarsch zu stoppen, selbst
wenn man dabei Teile der eigenen Stadt zerstört.

Am gleichen Tag greifen 140 Ju 87B oben genannte Batterien sowie Hauptstraßen und Bahnlinien die aus Praga nach Osten
hinausführte. Durch Unterstützung von Schlachtfliegern vom Typ He 123 können die Spitzen des Panzerregiments 35 und des
Schützenregiments 12 fast den Warschauer Hauptbahnhof erreichen, mußten sich dann aber wieder zurückziehen. Aufgrund neuer
Ereignisse mußten die Fliegergkräfte dann zur Unterstützung der 8. Armee an der Bzura abgezogen werden.

Am 12. September werden Teile der in Polen stationierten Flieger dann bereits an die Westgrenze abgezogen. Am 13. September
erhält der Fliegerführer Generalmajor Wolfram Freiherr von Richthofen den telefonischen Befehl seine Verbände gegen den Nordwestteil
der Hauptstadt einzusetzen. In den täglichen Weisungen des Ob.d.L wird der Befehl nur militärische Ziele anzugreifen mehrmals wiederholt,
außerdem enthält die Weisung vom 2. September auch noch den Befehl "Und selbst diese Ziele >>sind in dichtbesiedelten Stadtteilen
auszusparen<<".

Dies wird auch vom französischen Luftattaches in Warschau, General Armengaud am 14. September in einem Bericht nach Paris bestätigt:
"Ich muß unterstreichen, daß die deutsche Luftwaffe nach den Kriegsgesetzen gehandelt hat. Sie hat nur militärische Ziele angegriffen. Wenn
Zivilisten getötet oder verwundet worden sind, so nur, weil sie sich neben diesen militärischen Zielen aufhielten. Es ist wichtig, daß man dies in
Frankreich und England erfährt, damit keine Repressalien unternommen werden, für die kein Anlaß besteht, und damit nicht von uns aus ein
totaler Luftkrieg entfesselt wird". In selbiger Weise äußerte sich auch Richard Austen Butler dem britischen Undersecretary of State bereits am
6. September 1939.

Am 16. September starten Versuche von Deutscher Seite die Warschauer Kommandantur zur kampflosen Übergabe der Stadt zu bewegen "um
nurzloses Blutvergießen und die Zerstörung der Stadt zu verhindern." Als dieser Versuch erfolglos bleibt, werfen zwölf He 111 eine Million Flugblätter
über der Stadt ab, auf denen die Bevölkerung aufgefordert wird die Stadt binnen 12 Stunden auf den Straßen nach Osten zu verlassen.

In dem von Göring unterzeichneten Befehl für den Großangriff auf Warschau vom 17. September lautet es "Es sind in erster Linie zu zerstören:
Versorgungseinrichtungen (Wasser-, Gas-, Kraftwerke), Kasernen und Munitionslager, das Woywodschaftsgebäude, Zitadelle, Kriegsministerium,
das Generalinspektoriat, die hauptsächlichsten Verkehrszentren und erkannte Batteriestellungen. Ziele siehe Bildskizze von Warschau". Auf dieser
Skizze waren die militärischen Ziele stark hervorgehoben. Am selben Tag kündigen die Polen einen Parlamentär an, der über den Abzug der Zivilbevölkerung
und des diplomatischen Korps verhandeln soll. Daraufhin wird der geplante Luftangriff abgeblasen, der Parlamentär allerdings bleibt aus.

Die Flugblattaktion wird daraufhin nochmals am 18., 19., 22. und 24. September wiederholt. Die polnische Regierung wird viermal darauf aufmerksam
gemacht, daß Sie bei Fortsetzung des nun sinnlos gewordenen Widerstands die Verantwortung für eintretende Verluste in Warschau tragen wird. Diese
reagiert darauf jedoch nicht und heben stattdessen neue Stellungen aus und machen Häuserblocks zu Festungen. Am Abend des 24. September ist
Warschau dann komplett von der Wehrmacht eingeschlossen.

Der Großangriff findet dann ab 8 Uhr des 25. Septembers statt. 400 Maschinen werfen 560t Spreng- und 72t Brandbomben über dem tiefgestaffelten
Verteidigungssystem in Warschau ab.

Am 26. September bieten die Polen dann die Übergabe der Stadt an, welche am 27. unterschrieben wird.


Zusammenfassend kann man sagen, daß die Behauptung des Terrorangriffs der sich gegen die Zivilbevölkerung richtete nicht im geringsten den
Tatsachen entspricht und eher der britischen Propaganda geschuldet war. Ähnliche Situationen wiederholten sich im 2. Weltkrieg noch häufiger, in
denen unverantwortliche oder fanatische Offiziere in aussichts- und sinnloser Lage eine Stadt zur Festung erklärten und dabei den Tod vieler Zivilisten
billigend in Kauf nahmen. Aber auch nach dem zweiten Weltkrieg lebten derartige Kapitel in gleicher oder ähnlicher Art und Weise fort - z.B. im Jugoslavien
Krieg, bei dem serbische Freischärler Zivliisten oder gefangene UN Mitarbeiter als menschliche Schutzschilde gegen NATO Luftangriffe mißbrauchten.

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Beitrag von Kurdi » 26.08.2008, 01:13

da wäre ein Schulsystem das veraltet ineffektiv und von jedem Bundelsand selbst zerstutzt daherkommt"
Äh blöde frage, was ist denn daran veraltet und ineffektiv?


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Beitrag von Admiral-Krause » 26.08.2008, 03:01

Naja das poltische System ist schon in Ordnung so. Ist halt typisch für ne Demokratie das keiner so richtig zufrieden ist, und niemand eigentlich seine Vorstellungen 100% realisieren kann. Und das ihr hier von Revolution redet ist irgendwie naja lächerlich.

Ich bin der Meinung das politische System wird sich weiterentwickeln wie es sich eh und eh entwickelt hat.
Woran ich vor allem glaube ist ein Wechsel des Wirtschaftsystem durch technologischen Fortschritt, in den man investieren sollte. Wenn wir Androiden herstellen, welche soviel wie ein Auto kosten, und Arbeit übernehmen können, wird dem Menschen in vielen Bereichen (Kassierer, Maurer, Bauarbeiter, Zugführer etc.) die Arbeit abgenommen, und das kapitalistische System wird überflüssig.

Zu Volksabstimmungen:

Halte ich bei wichtigen Fragen für sinnig (z.b. falls Brandenburg unabhängig werden will), aber ansonsten für unsinnig da der gemeine Bundesbürger im Großem einen zu geringen Bildungsstandard und zu geringes Interesse aufweist. Hat der Staat z.b. eine großere Verschuldung und brauch höhere Mehrwertsteuer zum kompensieren würde das Volk dagegen Stimmen obwohl man in den sauren Apfel beißen muss. Dann lieber Volksvertreter welche es anpacken, kann ja egal sein wenn Otto sich inna Kneipe über "die da oben " auslässt.


Zurück zum Thema:

Der Tiger war schon ein gutes Stück Technik. Was man aber nicht vergessen sollte: Die Amerikaner bzw. Briten wären ebenfalls in der Lage gewesen solche Panzer zu bauen aber aufgrund von Einsatzdoktrin und Vorstellungen wurde das meist nicht realisiert.

Ist genauso als ob sich wer über die schwachen japanischen Panzer lustig macht ohne den strategischen Hintergrund zu betrachten. Manche im Forum erinnern mich an den Führer der glasige Augen kriegt wenn er die neusten Pläne für Superpanzer vorgelegt bekommen hat.

Und zu Guide Knopp:

Die Jahrhunderte werden vergehen und irgendwann werden Hitler und Co. nur noch interessante Relikte sein aus einer anderen Zeit. Und in Foren nennen sich die Leute dann Hitler, Stalin, Himmler usw.

Als Vgl. gibt ja auch welche die sich Alexander der Große, Napoleon, Dschinghis Khan usw. nennen und das waren auch Massenmörder (einige werden sagen dass es damals so üblich war, aber üblich ist es zu jeder Zeit gewesen). Und heute seh ich keinen Ostdeutschen mehr weinen über den Mongoleneinfall, dem bösen Napoleon oder Cäsar der einfach Germanien erobern will. Ist halt Geschichte: Erinnern und Betrachten halte ich für ok aber ständig beweinen was solang her ist (die Gegenwart die zählt) oder immerwieder Forderungen ableiten (Das Reich lebt, Deutschland in den Grenzen von 36 oder sowas) da kann ich nur sagen: Römisches Reich in den Grenzen von 120 n. Chr. Ihr Barbaren gebt uns unser rechtmässiges Land zurück!!!!!!!!!!!!!!!!
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Beitrag von Kurdi » 27.08.2008, 12:51

Zum Thema Tiger


Ich denke was man da noch bedenken solte ist das die Tiger fahrende Bunker waren.

Aber wieso soll/muss man gegen sie kämpfen wenn ich sie dank ihrer Geschwindigkeit und Einsatzreichweite einfach umgehen kann. Mit den geringen stückzahlen konnte man halt keine geschlossenen Front aufbauen. Soviele große panzerschlachten gab es ja nicht.
Und amis/Briten hatten ja noch ihre Luftüberlegenheit mit der sie Panzer ohne Probleme bekämpfen konnten. Wieso also die eigenen truppen in gefahr bringen.


Andere sache der Psychologische effekt, wenn man 20 panzer am stück abgeschossen hatt und immer noch mehr kommen wird man irgendwann depressiv.

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Beitrag von Marc Anton » 27.08.2008, 15:13

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Ich denke was man da noch bedenken solte ist das die Tiger fahrende Bunker waren. 
Wohl kaum.
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Beitrag von spacen » 27.08.2008, 16:50

Kamui hat geschrieben:@Zimon

Ich halte es mit dem Argument, wie auch andere Prinzipien - die mit dem gesunden Menschenverstand zu verstehen sind - in Deutschland von der herrschenden "Kaste" abgeschmettert werden. Da wären Mindestlohn (gibt es in den meisten europäischen Ländern, in Japan, in Russland, in China und in sogar in den USA!!!) der kategorisch von CDU/CSU und deren Auftraggebern abgelehnt wird. Da wäre die Entmündigung und das Regieren gegen das eigene Volk, da wäre ein Steuersystem dem jeder ein absolutes Ungenügend bescheinigt, da wäre ein Schulsystem das veraltet ineffektiv und von jedem Bundelsand selbst zerstutzt daherkommt. Da wäre das abrutschen großer Teile der Bevölkerung in die Armut.

Daran wird sich aber voraussichtlich nichts ändern, weil es einfach Menschen gibt die davon gut leben und profitieren, während der große Rest diesen Menschen auf gut Deutsch scheißegal ist. Ein Aufstand oder eine Gegenbewegung ist in Hinblick auf die deutsche Mentalität nicht zu erwarten - man verreckt lieber bevor man für die eigene Sache einsteht.

.
Ganz deiner Meinung

Ich rede zwar nicht gerne über Politik, aber seid Schröder scheint es richtig bergab zu gehen.

Das die Parteien Angst vor zuviel Demokratie haben, wäre mir auch klar. Die wollen Ihre Macht behalten, würde ich mal meinen. Es gab innerhalb von ca. 10 Jahren mehr als 4 Vorschläge, das Gesetzbuch zu entschlacken und Gesetze und Steuern für den Bürger transparent und durchschaubar zu gestalten. Alle wurden abgelehnt.

Thema Volksentscheid:
Ob es nun einen Volksentscheid gibt ist scheinbar auch egal, daran halten müssen sich die Politiker eh nicht.

Ansonsten finde ich einen Volksentscheid wichtiger (wenn man sich daran hällt), als irgendwelche Propaganda und hohlen Phrasen von Politikern, welche machen was Sie wollen. Dann muss sich ebend der Bürger mal schlau machen, wozu hat er denn einen Kopf.
Admiral-Krause hat geschrieben:Naja das poltische System ist schon in Ordnung so. Ist halt typisch für ne Demokratie das keiner so richtig zufrieden ist, und niemand eigentlich seine Vorstellungen 100% realisieren kann. Und das ihr hier von Revolution redet ist irgendwie naja lächerlich.

Ich bin der Meinung das politische System wird sich weiterentwickeln wie es sich eh und eh entwickelt hat.
Zur Sache mit der Weiterentwicklung der Politik. Wenn ich mir folgende Sachen so beobachte, dann möchte ich nicht wissen, wo das endet. Also nur mal ein paar kleine Details:

Nach der Mehrwertsteuererhöhung wurden sogleich die Diäten, Parteigelder und andere Sachen in Gehaltsfragen für hohe Institutionen und Gerichte erhöht, obwohl vorher die rede von Schuldenabbau war. Auch völlig normal das man beim Arzt 10 teuro hinblättert.
Das Thema Überwachungsschutz mit der Ausrede "alles zur Sicherheit und gegen Terrorismus" ist weiter fortgeschritten. Seid Anfang des Jahres wurde eine große Aktion gegen Cannabiskonsumenten gestartet. Dabei werden unter anderem Online grow Shops per Internet überwacht, also nichts vonwegen gegen Terrorismus. (Nebenbei bemerkt: Für die Heroinabhängigen wurden Ladenlokale eingerichtet und jetzt auch Spritzenautomaten aufgestellt. Soviel zur Drogenpolitik).
Der Bundesrechnungshof hatte sich über zu geringe Einnahmen des Ordnungsamtes beschwert, welches seid ca. 2004 besteht (vorher waren es Arbeitslose, mittlerweile fest Angestellte mit eigenen Uniformen und eigenem Wagen) und kleine Penner, welche sich im Park ein Bier gönnen, werden wie kleine Ladendiebe verjagt. Seid Einführung des Teuros, haben sich die Preise im Vergleich zur DM meist verdoppelt. Harz4 Abhängige ... Edit: Ich meinte natürlich die 1 eurojobber....
sind keine Arbeitslosen, aber auch keine Arbeiter, wer die Zwangsarbeit (1 teurojob) nicht annimmt, dem wird Geld gestrichen. Ganz zu schweigen davon, das man ohne einem 1teurojob kaum auskommt, im Gegensatz zur damaligen Arbeitslosenhilfe. Und in den Anfängen von Harz4 wurde immer wieder berichtet, das das neue System mehr kostet, als das alte. Usw., usw.

Eine Frage ist mir dabei auch aufgekommen:
Was hat eigentlich die Rechtschreibreform gebracht ? Habe da leider keine Ahnung....

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Beitrag von Roy » 27.08.2008, 17:16

spacen hat geschrieben: Eine Frage ist mir dabei auch aufgekommen:
Was hat eigentlich die Rechtschreibreform gebracht ? Habe da leider keine Ahnung....
Stimmt, im Internet schreiben ja nach wie vor fast alle völlig falsch :P

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Beitrag von Admiral-Krause » 27.08.2008, 19:09

Zum finanziellen Standpunkt:

Die Diäten werden erhöht damit die Politiker unabhängig sind. Bei zuwenig Lohn sind diese anfälliger für Korruption. Desweiteren fallen deren Bezüge kaum ins Gewicht. Desweiteren ist man gezwungen unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Mehrwertsteuererhöhung. Sicher das ist für die Verbraucher schlecht aber wenn es nötig wird um einen ausgeglichenen Haushalt zu haben muss man in den sauren Apfel beißen. Irgendwelche fantastischen Forderungen kann man der Opposition überlassen, die müssen ja nicht regieren. Alles in allem bleibt auch dem Bürger genug Möglichkeiten Einfluß zu üben.

Bei anderen Sachen haste sicher recht und Kritik ist angebracht, aber nur weil einem etwas nicht richtig gefällt das gesamte System in Frage stellen. Wir können zum einen froh sein in dem aufgeklärten Europa zu leben anstatt in einer Diktatur. Desweiteren können wir gewiss sein, dass wir etwas verändern können und dass sich etwas verändert.

Zum Volksentscheid: Den halte ich für viele Fälle für sinnlos, der gemeine Bürger ist dafür zu ungebildet. Lieber Experten die genug Hintergrundwissen haben als jeder Hinz und Kunz der keine Ahnung hat. Ich sage einem Bäcker auch nicht wie er seine Brötchen backen soll, ich mampf sie einfach und gut ist.
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Beitrag von kopfabhassan » 27.08.2008, 19:17

Naja Spacen deine Meinung zum 1Eurojob teile ich nicht.
Ich finde es vernünftig das Leute für gewisse Leistungen auch was tun müssen wäre ja noch besser wenn sie die ganze Zeit Zuhause sitzen könnten ohne einen Finger zu krümmen und kassieren würden.
Wenn ich mir überlege das ein Harz4 Empfänger 345Euro+ seine Miete+das Geld vom 1Eurojob bekommt ist das nicht gerade wenig dafür das sie max. 6Std am Tag arbeiten müssen(und das noch nicht mal hart).
Ich habe sehr viel mit Leuten zu tun die einen 1 Eurojob machen da ich im öffentlichen Dienst als Gärtner arbeite und regelmäßig diese Leute zugeteilt bekomme und mit ihnen arbeiten muss.
Wenn ich dann mal näher Nachfrage und sehe die meisten dieser Leute die ich bekomme sind entweder gerade mal 20 Jahre alt haben am besten schon 2 Kinder keinen Abschluß und sagen warum soll ich arbeiten ich bekomme doch auch so mein Geld zwar nicht ganz soviel wie du aber dafür muss ich auch nicht Vollzeit arbeiten.
Oder das andere Beispiel von 50jährigen Russlanddeutschen die gerade mal 2 Monate in Deutschland sind aber schonmal direkt ihre neuen Zähne bekommen auf Staatskosten wo ich als arbeitender Mensch noch ne Menge dazu zahlen muss und diese mir dann in kaum verständlichen deutsch erzählen wofür man denn arbeiten muss sogesehen haben sie mit ihren Familien hier in Deutschland doch genug Geld zur Verfügung z.B. jemand mit Frau und 2 Kinder hat umgerechnet 1600 Euro im Monat von Staat und da soll ich nicht das Kotzen kriegen?
Da können diese Leute wenigstens etwas an die Allgemeinheit zurückzahlen indem sie ein bisschen dafür arbeiten.
Ich bin der Meinung das soagr wenn keine nützliche Arbeit für diese Leute da ist sollten sie irgendwie beschäftigt werden und wenn es Steine klopfen im Steinbruch wäre Hauptsache nicht Zuhause rumsitzen und Kohle kassieren. Denn Harz4 soll ja kein Dauerzustand für diese Leute sein deswegen sollte man es so schlecht gestalten das sie sich wünschten schnell nen Job zu finde egal was.
Denn ich bezahle immerhin jeden Monat für diese Leute.
Natürlich gibt es immer Leute die unverschuldet in diese Misslage kommen aber wir sind hier in keinem dritte Weltland wo es einfach keinen Jobs gibt.
Das soll auch nicht allgemein Leute runterputzen die Harz4 bekommen aber leider ist dies mein Eindruck von Harz4 Leuten da ich jeden Tag mit diesem zu tun habe.
Zitate:

1.oder mit das Programm 2.ich komm nicht wieter Merdè 3.ich bekomme das nicht zum leufen (Final) 4.und wer bis du den für einer
auch so einer wie Lamafarmer wen ja da gut nacht Deutschland 5.Aber keiner war mal in einen La Guerre 6.Ich kaufe das nicht für 49,95 ,für ein 10 ja 7.ich mach kein kampf mit die ok8.Dein Deutsch ist ok 9.nicht den scheiss Forever der ist Mühl , Merdè HS2 ist genau richtig und besser als RWM 10.Schlauchboote wahrum nicht toole idee Danke11.@ kopf ab
und das ist dein Oder für den Forumwechter

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Beitrag von Roy » 27.08.2008, 20:00

Ein viel größeres Problem sind die Leute, die für die Arbeit nichts bekommen. Wenn ich mir Menschen ansehe, die für Minilöhne arbeiten und am Ende des Monats teilweise weniger Geld in der Tasche haben als ein Hartz 4 Empfänger, weil dieser seine Wohnung etc. bezahlt bekommt, der mit dem Minilohn aber nicht, wirds kritisch. Und ich würde mich in deren Situation fragen: warum arbeite ich überhaupt 40 Stunden die Woche, damit schneide ich mir nur ins eigene Fleisch? Na gut, die Hoffnung wäre, irgendwie aufzusteigen und später mehr zu verdienen, sonst kommt man ja niemand mehr in den Arbeitsmarkt.... aber, wenn man Pech hat, bleibt man eben bei dem Niveau unter Hartz 4 stecken.

Ich mache so einem Russlanddeutschen, wie Du ihn beschreibst, oder den 20 jährigen Dingern keinen Vorwurf. Die sind halt zufrieden mit dem Leben, dass sie haben. Das Problem ist, dass sie die Möglichkeit haben, so zu handeln. Die andere Seite sind wohlhabende Menschen, die massig Steuern hinterziehen. Das ist hochgradig asozial, und im Gegensatz zum nicht-arbeiten-wollen auch noch strafbar, aber diese Leute kommen dann meist doch wieder mit ner Geldstrafe davon - lachhaft.
Es gibt auch viele, die von der Arbeitslosigkeit betroffen sind, arbeiten wollen, aber es nicht wirklich können. Ist jemand geringqualifiziert siehts schon übel aus - wenn dann noch was dazu kommt, kriegt man den nirgendwo mehr rein, auch wenn er will.
Es gibt faule, die gabs immer, es gibt Leute, die was machen wollen aber nicht bekommen, die gabs früher nicht so häufig. Und beide zu unterscheiden, ist für den Staat ziemlich schwierig.

Der Staat schaffte sich das Problem hier aber selbst. Nie wurde von der Politik eingesehen, dass D ein Einwanderungsland ist, obwohl schon in den 80ern klar war, dass die Gastarbeiter hier bleiben würden. Es wurde keine Einwanderungspolitik betrieben wie beispielsweise in Kananda, man überließ alles dem Lauf der Dinge. Die Folge ist eine Schwemme von Menschen ohne Abschluss, oder einem miesen Hauptschulabschluss. Was soll man mit denen anfangen? Lass noch ein paar mehr davon kriminell werden, und in ein paar Jahren brennen die Vorstädte wie in Frankreich.
D lässt Leute mit geringen Qualifikationen viel zu einfach ins Land, während anderen, hochqualifizierten Kräften absurde Steine in den Weg gelegt werden. Das passt vorne und hinten nicht, ist absolut sinnlos.

Die Politik ignorierte fröhlich alle Probleme, und nun bekommen alle die Quittung zu spüren. Man ist sehenden Auges in den Schlachthof gegangen, ohne auch nur einmal auf die Idee zu kommen, den Weg zu verlassen.
Das gleiche merkt man bei dem Umgang mit der Mafia, bei den zum Teil haarsträubenden und hirnlosen Privatisierungen - je länger ich lebe, desto mehr merke ich, wie vieles kaputt geht, weil einfach nicht reagiert wird.

Entweder ich jammer nur rum, die Politik in den letzten dreißig Jahren war für die Tonne, oder es ist der allgemeine Zeitgeist.

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Beitrag von spacen » 27.08.2008, 22:04

@kopfabhassan

Hmmm, das hatte ich so noch nicht gesehen, das da jetzt der grösste Anteil 20 jährige ohne Abschluss sind. Ich dachte immer das sind so ab 30 jährige mit irgendwelchen chronischen Krankheiten und alte Langzeitarbeitslose mit ein bis zwei gelernten Jobs ohne grosse Qualifizierung. Aber man lernt ja nie aus...

@Roy
Das mit den Minilöhnen ist wirklich eine Zumutung. Da hat mal ein Politiker gesagt, das man ja auch zwei Jobs machen kann. Erinnerte mich schon sehr an Amerika.
Zuletzt geändert von spacen am 27.08.2008, 22:54, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitrag von spacen » 27.08.2008, 22:34

Admiral-Krause hat geschrieben:Zum finanziellen Standpunkt:

Die Diäten werden erhöht damit die Politiker unabhängig sind. Bei zuwenig Lohn sind diese anfälliger für Korruption. Desweiteren fallen deren Bezüge kaum ins Gewicht. Desweiteren ist man gezwungen unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Mehrwertsteuererhöhung. Sicher das ist für die Verbraucher schlecht aber wenn es nötig wird um einen ausgeglichenen Haushalt zu haben muss man in den sauren Apfel beißen. Irgendwelche fantastischen Forderungen kann man der Opposition überlassen, die müssen ja nicht regieren. Alles in allem bleibt auch dem Bürger genug Möglichkeiten Einfluß zu üben.

Bei anderen Sachen haste sicher recht und Kritik ist angebracht, aber nur weil einem etwas nicht richtig gefällt das gesamte System in Frage stellen. Wir können zum einen froh sein in dem aufgeklärten Europa zu leben anstatt in einer Diktatur. Desweiteren können wir gewiss sein, dass wir etwas verändern können und dass sich etwas verändert.

Zum Volksentscheid: Den halte ich für viele Fälle für sinnlos, der gemeine Bürger ist dafür zu ungebildet. Lieber Experten die genug Hintergrundwissen haben als jeder Hinz und Kunz der keine Ahnung hat. Ich sage einem Bäcker auch nicht wie er seine Brötchen backen soll, ich mampf sie einfach und gut ist.
Wegen Korruption: die sollen dem Land Ihre treue schwören und gut ist. Die haben meiner Meinung nach genug Geld und die Diäten wurden alle zwei Jahre erhöht. Bei der letzten Teilerhöhung waren Sie dann selber dagegen, da es so aussieht, als würden Sie abzocken. Fahren dicke Firmenwagen, vom Steuerzahler bezahlt, kriegen eine dicke Abfindung, usw.

Ja, die Mehrwertsteuererhöhung hat was für sich, aber wer weiss, wo das ganze Geld wirklich hinfliesst. Die Rede war jedenfalls von Schuldenabbau, keine Ahnung, ich habe jedenfalls keine Schulden gemacht :D und danach haben Die über Erhöhung der Parteigelder nachgedacht, usw.

Zum Thema Volksentscheid: Ich denke bei vielen Dingen kann man schon den Bäcker fragen, wie bei der Bebauung des Spreeufers in Berlin (Die Einwohner wollen bestimmt keine Hochhäuser haben sondern werden weiterhin für freien Zugang zum Kanal sein). Ich weiss nicht ob es gut ist wenn der Bürger dem Staat alles überlässt. Der Bäcker weiss doch selber was gut für ihn ist, ob er in der Kneipe rauchen will, ob er sich einen Erwachsenenfilm ungeschnitten ansehen kann, ob der schöne Park einer Autobahn weichen muss, usw.

Edit:
Najut, das war es jetzt von mir. Es gibt soviel Ungereimtheiten das einem der Kopf platzen könnte. Die Menschheit erschafft sich Ihre Welt selbst, in der Sie lebt. Und der Mensch hat zwei wesentliche Faktoren, hab ich mal gehört: Der Wille zur Macht und Gruppendynamik.


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