Diffamierung der deutschen Seite im 2. Weltkrieg

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
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Admiral-Krause
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Beitrag von Admiral-Krause » 04.09.2008, 14:21

Darüberhinaus müssen wir folgendes Bedenken:

Nicht die Technik allein war entscheidend.


Die Summe aus Taktik, Technik und Ausbildung der Besatzung machten doch letztendlich den Tiger zu der gefährlichen Waffe die er war. Die deutschen Besatzungen waren gut ausgebildet, und die deutschen wussten die Panzer gut einzusetzen, und die dokumentierten Erfolge untermauern dies, weshalb man im Nachehinein dieses Faktum nicht verneinen kann, was immer man auch für technische Bedenken anraumt. Dies wäre vllt eine Chance für einen Thread, wie würde ich einen perfekten Panzer konstruieren.
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Kamui
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Beitrag von Kamui » 04.09.2008, 14:44

-> Admiral Krause

Richtig, dies ist ein weiterer bedeutender Grund und widerlegt damit auch manche Hollywoodphantasiefilme. Ich hatte in einem anderen Forum mal die Diskussion "Franzosen kapitulieren gleich immer" mit ein paar angloamerikanischen Freunden gehabt. Als ich dabei darauf hinwies, das Frankreich und England 1940 Materialtechnisch mehr Panzerung und Bewaffnung draufhatten aber die deutschen modernere Taktiken, Ausbildung, Kommunikationsgeräte gab es große Augen. Erst Recht dann, als ich zusätzlich das US Kriegsgerät von 1940 (meistens Combat Cars und experimentelle M1/M2/M3 light und medium Tanks, vielfach nur mit .50-Inch MGs ausgerüstet) und die ebenfalls völlig veraltete US Kriegsdoktrion (Panzer gehören zur Infantrie und sind keine Kavalerie).

Ein Vergleich als Zeitstrahl oder Zeitabschnitt mit Material, Ausrüstung und taktischer Aufgabe wäre ne feine Sache.

Kurdi
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Beitrag von Kurdi » 04.09.2008, 19:33

Sagmal wie dämlich bist du eigentlich ?

Ich darf dann mal genuaso dreist sein wie du.


Tiger II/Königstiger
Geschwindigkeiten Straße: ~35-37km/h (je nach seite) und im Gelände ~ 17-18km/h(auch wieder je nach i-net seite).

Der Königstiger war damit genauso mobil wie der Tiger und mobiler als der Sherman :shock: (Achtung Ironie(für Kamui))





Und damit du nicht dumm stirbst.
Fehlkonstruktionen können auch Technisch einwandfrei Konstruktionen seien. Nur haben sie entweder garnicht ihren zweck erfühlt oder nur bedingt und damit wichtigeren Konstruktionen die ressourcen genommen.

Tja und die anspielungen auf meinen Großvater verbitt ich mir. Der hatt immerhin solche kleinen kasperle scheissern wie dir wohmöglich den arsch gerettet weil er Mama und Papa beschützen muste!

Achja ich war trotzdem schon in der Normandie, genauso wie ich in einem Tiger oder T-34 sitzen durfte und mitfahren durfte.
Und der schiefe wurf wurde dem kleinem Enkel nicht vom Opa beigebracht. Der findet übrigens immer noch tagtägliche anwendung bei MBDA.



Und Berichte wie Wochenschau etc. sind für mich die Gründe warum ich mir keine Fachliteratur in großem mase antu. Wesentlich aufschlussreicher sind da Privat aufnahmen von Soldaten die jahre später in irgendwelchen nachlassen entdeckt werden. Oder man hatt selber mal in einem dieser gefährte drin gessesn und durfte eine ausfahrt mitmachen.

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Beitrag von astro » 04.09.2008, 19:52

@ Kurdi

Denke nun reicht es.

@ all
Bitte bleibt alle sachlich!

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Beitrag von Kurdi » 04.09.2008, 20:19

Wieso?


Ich darf mir als Ing. also erklären lassen warum der Tiger in seiner Konstruktion der überflieger war. Obwohl die tatsachen dagegen sprechen. Insbesonder von Personen die weder ahnung von mechanik haben geschweige denn jemals an der Konstruktiven Entwicklung eines Panzers oder anderen waffensystemes dran teil genommen haben.
Ihr sämtlich wissen von youtube und "Fachbüchern" besitzen. Oder aus spielen und hier nur mit Halbwissen rum hantieren.


Ich wünschte ich könnt in meine Job auch mit Halbwissen rum hantieren. Aber bitte dann kein Soldat beschweren wenn er das Licht ausgeblasen bekommt weil beim Waffensystem ein paar sachen anders laufen als gewollt.



In diesem Thread soll es ja um Diffamierung gehen. Ist Halbwissen etwa keine Diffamierung?

Nebenbei werden hier Sätze aus dem zusammenhang gerissen und sachen angedichtet die in keinem wort geschrieben wurden.

Und beweis für halbwissen s.o. Königstiger. Nach seinen Kennwerten war er genauso mobile wie tiger/sherman etc. !!!


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Beitrag von astro » 05.09.2008, 00:38

Wie dieses alles wiederlegt wird oder welcher Panzer stärker oder ... war ist mir egal.
Es geht mir nur um den Ton der teilweise angeschlagen wird.

Führt eine sachliche Diskusion.

Nicht mehr und nicht weniger.

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Beitrag von Marc Anton » 05.09.2008, 01:21

Ich darf mir als Ing. also erklären lassen warum der Tiger in seiner Konstruktion der überflieger war.
Ruhig Blut Kurdi, niemand hat geschrieben das der Tiger ein ein Überflieger gewesen sei.
Es ging lediglich darum, dass dieser Panzer ganz sicher mehr als "nur ein fahrender Bunker" gewesen ist.
Wenn du also wirklich Ingenieur bist, der sich mit Flugkörpern beschäftigt, sollte es auch kein Problem für Dich sein, diese Fakten zu verifizieren - egal ob durch die DWS, Youtube oder Fach-Literatur.
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Beitrag von Kurdi » 05.09.2008, 16:36

Tatsachen sind zum einen eben die Getriebe verzahnung und den damit verbundenen lasten die auf den einzelnen Zahnflanken liegen, da überlicher weise nur 1-1 bzw. 1-2 und nicht 2-2 wie z.b. beim Sherman vorherschten. Es musten immerhin 57t bewegt werden.
Man könnte z.b. hier nun Leopard oder M1 anführen und ihre getriebe aufbau als alternative. Da das Material aber etwas prekär ist.
Nehme man sich einfach einen 40-60t LKW (deren Motoren Leistungen (700-800PS bei weit über 2000Nm) über der vom Tiger liegen). Und schaue sich an wie aktiv er reagiert.


Nächster Punkt. Man durfte für den Tiger ladeketten aufziehen damit er überhaupt transport fähig war. Und ob man nun 100 Tiger mal eben auf den zug fährt und ab geht die Post oder 100 Tiger erst noch umrüsten muss macht in einem Krieg einen erheblichen unterschied. Wo es nur darum geht weniger Fehler als der Feind zu machen und seine ressourcen effizienter einzusetzen.




Thema Youtube, schauen sie sich einfach 20-30 berichte dazu an (wenn möglich bitte nicht in dem der Panzer gerade das anschauungs Objekt ist) und vergleiche die jeweiligen Operativen Geschwindigkeiten der einzelnen Panzer im Hintergrund. Am besten sind hier immer noch Privat aufnahmen von Soldaten beider seiten die einfach nur persönliche Kriegseindrücke wiedergeben sollen. Ab und an, besonders bei den Mobilen teilen sieht man Panzer und ihre Geschwindigkeiten.

Auch gab es direkte Befehle an die Panzerbesatzungen wie Panther das sie nicht mit max. geschwindigkeiten operieren sollen. Befehle kann/solte man im Bundesarchiv finden.


Anderer Punkt das Auswerten von Kennwerten.
Der Königstiger hatte in etwa die selben Kennwerte wie der Tiger I in punkto geschwindigkeit, gelände gängigkeit.
Soll nun etwa ernsthaft der Königstiger mobile wie ein Sherman T-34 oder Panther gewesen sein ?





PS: Auf Fachliteratur steh ich fast garnicht. Da 90% von Historiker geschrieben wurden die zu 99% mit keinem Ing. über die Technik gesprochen haben sondern nur Akten auflistungen vornehmen. Es ist extremst selten das Historiker an Lehrstühlen anfragen. (Ein gutes Beispiel gibt hier die Geschichte der Menscheit selbst wieder. Viele die über historische konflikte geschrieben haben, schreiben es waren so und so viele oder hatten die und die bewaffnung. Doch fast garkeiner geht da genauer ins detail wie funktionsweisen etc. / Ist übrigens ein grund warum heute viele Geschichtsforscher dazu über gehen es aktiv nachzu arbeiten damit sie verstehen wieso)
Ich schau mir die sachen persönlich an wenn ich Zeit habe. Genauso im Urlaub sonne, strand und meer. Da wird halt mal ein Tag eingeplant um die Normandie zu besuchen, die krater anschauen oder Verdun die überreste der schützengräben.



PPS: Ein Aktuelles Beispiel für eine Fehlkonstruktion. F-22. Sicher ein super Flugzeug, nur nicht in der dafür zugedachten lage.
Ihr ist z.b. die Mig-35 im Luftkampf klar überlegen. Sowie das die Stealth Technik bei westlichen Ländern bzw. Russland nur wenig bringt da jeder Amateur (wenn er den weis wie) das Flugzeug entdecken kann.
Ihren Vorteil hatt sie bei rein radar only gestützten luft-luft raketen aber nicht bei einer Hybrid variante aus radar/optischer zielerfassung. Und diese state of the Art system besitzen derzeit kaum Länder da sie recht teuer sind. Klassenfeind Russland aber sehr wohl (für den die F-22 entwickelt wurde).
Nebenbei gibt es auch waffensystem die das Radar schon weit vor dem Eintreffen ausschalten so das ich garkein stealth mehr brauche.
Es ist aber nicht alles schlecht gegen über dem Klassenfeind. Die Avionik ist muss man sagen erste Sahne.

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Beitrag von kopfabhassan » 05.09.2008, 17:14

@Kurdi

Ich verstehe was du meinst damit das der Tiger eine Fehlkonstruktion war.
Denn er wurde einfach zu schnell zu unreif und zu teuer gebaut.
Man muss ja nur überlegen warum die USA nicht eher einen schweren Panzer gebaut haben.
Weil ihre Rechnung war lieber habe ich 10 schlechtere Panzer als einen sehr guten da die 10 bei sagen wir mal der Hälfte ihrer Panzer an Verlusten den guten dann doch ausschalten konnten.
Genauso war es mit den T34 lieber werfe ich 100 Panzer die billig und schnell gebaut und auch einfach in Stand zu halten waren ins Gefecht anstatt 10 Überpanzer die zudem noch unter allerlei Krankheiten gelitten haben z.B. das mit dem Transport oder das anfällige Getriebe oder auch der elektrisch drehbare Turm oder das Schachtellaufwerk das für den russischen Kriegschauplatz total ungegeignet war da es entweder total verschlammt oder in Winter über Nacht so heftig einfror das man den gefrorenen Boden mit dem Brecheisen entfernen musste.
Und gerade Deutschland konnte es sich auf Dauer wie man gesehen hat diese kostspieliegen Ungeheuer nicht leisten das sie sehr viele Ressourcen wie Edelmetalle oder Kautschuk oder Benzin fraßen.
Aus diesen Gesichtspunkten hast du vollkommen Recht das der Tiger eine Fehlkonstruktion wahr.
Wenn man sich schon die Panzerung des Tigers anschaut die ja nirgends abgeschrägt war und das sie allerlei Fangstelle bot und dieses mit dem Panther vergleicht hätte man lieber mehr Panther bauen sollen anstatt Tiger.
Genauso macht leider die geringe Geschwindigkeit die gute Panzerung wieder zu nichte da der Tiger für Pak oder auch Flieger bei seiner Langsamkeit ein viel zu gutes Ziel bot.
Und das alles bei dem Hintergrund das Deutschland zur der Zeit der Einführung des Tigers noch nicht einmal über dem eigenen Land die Lufthoheit hatte.
Zitate:

1.oder mit das Programm 2.ich komm nicht wieter Merdè 3.ich bekomme das nicht zum leufen (Final) 4.und wer bis du den für einer
auch so einer wie Lamafarmer wen ja da gut nacht Deutschland 5.Aber keiner war mal in einen La Guerre 6.Ich kaufe das nicht für 49,95 ,für ein 10 ja 7.ich mach kein kampf mit die ok8.Dein Deutsch ist ok 9.nicht den scheiss Forever der ist Mühl , Merdè HS2 ist genau richtig und besser als RWM 10.Schlauchboote wahrum nicht toole idee Danke11.@ kopf ab
und das ist dein Oder für den Forumwechter

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Beitrag von Admiral-Krause » 05.09.2008, 18:15

Naja aus 1 Tiger hätte man kaum 2 Panther machen können oder? Außerdem war sich die deutsche Rüstung bewusst das man mit der Produktion nicht mit dem Gegner mithalten konnte. Man hätte auch nur Pz IV bauen können aber der Gegner hätte trotzdem mehr gehabt, und ob man für die genug Besatzung gehabt hätte wäre auch fraglich. Darüberhinaus hatten die Allierten ebenfalls Schwächen bei ihren Panzern, nur wurden die durch die Masse kompensiert. Hätten die Amerikaner den Sherman nicht massenweise produzieren können, wäre er ebenfalls eine Fehlkonstruktion da zuwenig Panzerung und somit hohe Verluste. Und technische Probleme hatte z.b. auch die KV Klasse der Russen die ebenfalls öfter aufgrund Defekte anstatt durch Feindeinwirkung liegen blieb. Und zur Fachliteratur, da handelt es sich wohl meist um das Fach Geschichte, und da gehören technische Einzelheiten kaum rein, sondern in ein Buch speziell über den Tiger. Ansonsten kämen andere Fachrichtungen daher und man müsste immer die wirtschaftliche Ökonomie des 3. Reiches, den pychologischen Traumata durch Gefechtseinwirkung, medizinische Eigenarten von Schußwunden, Einfluß des 2. Weltkriges auf die Population der Bachstelze usw. berichten. Es gibt Bücher die sich allgemein mit Themen befassen wo man einen Überblick bekommt, dann noch Fachbücher die sich speziell einem Thema widmen.
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Marc Anton
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Beitrag von Marc Anton » 05.09.2008, 19:40

Erstaunlich hier ganze Waffensysteme aufgrund einzelner Fehler oder Unzulänglichkeiten gleich als Fehlkonstruktion zu bezeichnen.
Die F-22 ist also eine Fehlkonstruktion aber die Mig-35 die auf der 30 Jahre alten Mig-29 basiert ist frei von allen Problemen - darf ich mal lachen ? Die fliegen ja nicht einmal in der selben Klasse.

Ich erinnere mich gut an die Berichte des JG-73 die damals in den USA mit ihren Mig-29 gegen F-16 und F-15 trainierten.
Sie meinten die Mig ist ein ganz vortreffliches Flugzeug wenn man sich in harten Dogfights befand und nicht länger als 20 Minuten fliegen musste. (dann war nämlich der Tank leer :lol: )
Sobald die Amis aber ihr Radar nutzen und ordentliche Abstandswaffen einsetzten, konnte die Mig nicht mehr viel leisten.
War sie dann also auch eine Fehlkonstruktion ?
Und was ist mit der Mig-35 ?
Diese verfügt im Vergleich zur Mig-29 über ein besseres Radar (130km Reichweite zu 290km bei der F22), ein modernes Glas-Cockpit und bessere Raketen aber ihr Spritproblem bleibt bestehen - 20 Minuten mit Nachbrenner, dann ist Feierabend.
Nein sie ist sicher keine Fehlkonstruktion sondern nach Ansicht der Russen passt sie genau in das Programm - das alte Zeug so gut es geht nutzen und eine Generation neuer Panzer, Jäger und Bomber überspringen bis genug Geld da ist.
D.h alte T72 werden zum Teil zu BMPT umgebaut, die Mig-29 wird zur 35 und der olle "Bear" Bomber wird auch noch nicht in Rente geschickt.

In der Zwischenzeit machen die Amis das was sie schon immer getan haben - Vorsprung durch Technik sichern und die F-22 ist so ein technologischer Vorsprung.

- modernste Avionik
- das beste Radar welches sich zur Zeit in einem Jäger befindet
- modernste Raketen
- Steahlteigenschaften
- super cruise

Sie ist nicht ohne Fehler, nicht ohne Probleme und sicher nicht überall gleich gut einsetztbar aber eine Fehlkonstruktion ?
Die Russen (oder der Rest der Welt) haben nicht annähernd etwas vergleichbares und das einzige Projekt (Mig-39) welches sich der F22 entgegen stellen sollte wurde vor 7 Jahren eingestellt.

Eine Fehlkonstruktion war es bei der F-4 Phantom das Geschütz zu vergessen - das Flugzeug war spitze, und nachdem die Bordkanone nachgerüstet wurde noch lange Zeit in Dienst.


Na ja und all das kann man eben auch gut auf den Tiger übertragen, denn wenn der eine Fehlkonstruktion gewesen sein soll war es der Sherman auch.
Nicht zu vergessen wieviele Russen in T-34 aufgrund konstruktiver Mängeln umkamen - Winkelspiegel aus poliertem Metal, Ladeschützen die bei jedem größeren Gefecht mehrfach ohnmächtig wurden weil die Lüftung nie funktionierte usw.
Nur weil die USA oder UDSSR in der Lage waren riesige Mengen dieser Panzertypen zu produzieren wird der Entwurf als solches doch nicht besser oder schlechter ?
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Atasco
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Beitrag von Atasco » 06.09.2008, 20:31

Es gibt viele Fehlinformationen über den zweiten Weltkrieg, manche lassen die Deutschen besser, die anderen schlechter dastehen. Das das nationalsozialistische Regime ein menschenverachtender Unrechts- und Terrorstaat war steht ausser Frage, in dieses Beziehung will ich auch nichts leugnen oder beschönigen. Aber hier nur mal ein paar Beispiele:

Der deutsche "Überfall" auf Polen, bzw UDSSR

Diese Kriege, ja ich bezeichne sie als zwei verschiedene Kriege da sie in keinem direkten strategischen oder politischen Zusammenhang stehen, könnte man im gewissen sinne auch als Präventivschläge werten. Wer sich die politische Lage im September 1939 anschaut wird überrascht feststellen das die polnische Propaganda genauso aggressiv auf einen bewaffneten Konflikt hinarbeitete wie die deutsche. Schaut man sich die Militäraufstellungen im Sep. 1939 genauer an, so stellt man fest, das sich die polnischen Streitkräfte nicht etwa in Verteidiguns- oder gar Friedensaufstellungen befanden. Es wäre den deutschen ummöglich gewesen, einen grossteil der polnischen Arme in der Tucheler Heide einzuschliessen und zu vernichten, wenn sie dort nicht in Masse zu einem möglichen Angriff auf Ostpreußen zusammengezogen worden wäre. Auch eine so schnelle Vernichtung wäre nicht möglich gewesen, wenn sich diese Truppen in Verteidigungsstelung befunden hätten, was sie aber nicht taten. Ein krieg zwischen Polen und Deutschland wäre früher oder später auf jeden Fall gekommen, frage war nur, wer fängt zuerst an. Da selbe Spiel ereignete sich dann im Falle der UDSSR, auch hier stand die Masse der sowj. Truppen nicht in Verteidigungs- sondern in Angriffstellungen.
Sogesehen kann man den deutschen nur vorwerfen, als erste losgeschlagen zu haben in einem Krieg der sowieso gekommen wäre.

Das zB der Tiger nicht der Weisheit letzter Schluss war steht aber ebenso fest. Sicher war der Tiger nicht der "lahme Karren" als der oft dargestellt wird, immerhin lag er geschwiendigkeitsmässig mit vergleichbaren oder gar vom Kampfwert gringeren Typen der Allierten im guten Mittelfeld (solche Speed-Tanks wie die BT-Serie mit ca. 80kmh Strasse mal aussen vorgelassen), jedoch geht es dabei nur um die Maximalgeschwiendigkeit. Wenn man jedoch betrachtet wie lange ein Tiger im Vergleich zu einem Sherman oder T34 brauchte um auf der Stelle zu wenden dürfte man einen klaren Nachteil erkennen, noch schlechter sieht es aus, wenn man die Trumdrehgeschwiendigkeit betrachtet. Auch die Panzerung des Tiger war nicht über, im Gegenteil. Sowj. 7,62cm PAK konnten die Seiten und Heckpanzerung des Tiger auf jede beliebige Entfernung durchschlagen, weshalb die Tiger (wie auch die Panther) meist von PzKpfw IV als Flankenschutz begleitet werden mussten. Das die Durschlagung vor allem der Seitenpanzerung oft nicht gelang liegt darann, das die deutschen Besatzungen der Tiger ihren Panzer kannten und die sogenannten "Mahlzeit"-Positionen einnahmen, also Positionen in denen der Panzer in einem solchen Winkel zum Gegner stand, das die Geschosse im direkten Beschuss abprallten, was jedoch mehr am Winkel als an der Dicke der Panzerung lag. Deshalb kämpfte der Tiger meist aus dem Hinterhalt, weil er so meist automatisch mit der starken Front zum Feind stand und die schwachen Flanken/das Heck durch Gebäude, Bäume oder ähnliche Hindernisse geschützt werden konnten und so kein extra Flankenschutz notwenig war.
Der Tiger hatte im wesntlichen seine Vor- und Nachteile wie jeder andere Panzer auch. Ob er eine Fehlkonstruktion war lässt sich nur darann entscheiden, in welcher Aufgabe auf dem Gefechtsfeld man ihn sieht. Als (zumindestens den meisten Feindmodellen) überlegener Kampfpanzer im Verbund und Hinterhaltwaffe war er ein sehr gutes Fahrzeug. Für Operationen im Alleingang oder schnelles Vorbrechen in Blitzkriegsmanier (die zum Zeitpunkt seines Einsatzes sowieso nicht mehr angebracht war ) war er kaum geeignet und falsch eingesetzt.
Selbst die Sowjets mussten einsehen das eine immer dickere Panzerung irgentwann nichts mehr bringt, als sie überrascht feststellen mussten, das in Beschusversuchen deutsche 7,5cm PAK die Panzerung eines IS II aus jeder beliebigen Richtung durchlagen konnte, weshalb sie sie die bei den früheren IS II Versionen üblichen senkrechten Panzerplatten abschrägten so das die Geschosse eher abprallten, als durch die Panzerung aufgehalten zu werden. Diese senkrechte Panzerung war einer der grossen Nachteile des Tigers, was zwar beim Tiger II behoben wurde, aber das konnte die untermotorisierung und technische Unzuverlässigkeit des Tiger II nicht mehr wettmachen ... das ganze mal davon abgesehen, das die deutschen Panzerungen an sich im laufe des Krieges qualitativ immer schlechter wurden da immer mehr Rohstoffe für die ursprünglichen Legierungen fehlten. In selben Masse sank durch ständige Verluste na Erfahrenen Panzermännern die Qualität der Besatzungen. So kamm es das gegen Ende des krieges die besten deutschen Panzer zum grossen Teil mit den unerfahrensten Besatzungen in den Kampf zogen.
Allerdings kann dem Tiger ein grosser psychologische Aspekt zugeschrieben werden, da er die gegnerischen Truppen in Angst und schrecken versetzte wo er auftauchte, da man meist, besonders bei seinem ersten Erscheinen, nichts verlgleichbares entgegensetzen konnte.
Zudem verursachte allein die blosse Ähnlichkeit mit einem Tiger besonders bei den in der Regel eher unerfahrenen Rotarmisten Panik. Nicht umsonst gewinnt man zB bei sowjetischen Berichten über die Operaion Zitadelle den Eindruck, das es rund um Kursk nur so vor Tigern wimmelte, obwohl sie nur ca. 10% der dort eingesetzen Panzerkräfte ausmachten. Es lag einfach darann, das viele unerfahrene Rotarmisten aber auch westallierte Soldaten, wie man später auch aus Aussagen von Kriegsgefangen erfuhr, den Panzer IV mit der langen 7,5cm Kaone ständig mit Tigern verwechselten und entsprechend den Eindruck gewannen, diese Monster wären überall, daraus resultiert auch ein Grossteil der Panik vor dem Tiger.

Auch der T34 ist nicht die Übermaschine gewesen als die sie dargestellt wurde und heute noch wird, im wesentlichen lag die Überlegenheit des T34 in egal welcher Version spätestens ab 1943 nur noch darinn, das er in Masse eingesetzt werden konnte.

Und noch was: Es wird oft davon Gesprochen das zB Stalingrad oder Krusk oder die Normandie die Entscheidung des krieges in Europa gewesen wären. Das stimmt so nicht. Batrechtet man den II. WK in seiner Gesamtheit stellt man fest das der Krieg für Deutschland in einer Schlacht verlorenging, in der Deutschland gar nicht mitkämpfte, nämlich in der Schlacht um Midway zwischen den USA und Japan. Als Folge dieser Schlacht und der schweren Niederlage der Japaner fiel die Bedrohung der Sowjetunion an ihren Ostgrenzen entgültig weg und die UDSSR konnte sämtliche dort befindlichen unverbrauchten Kräfte nach Westen werfen. Allein dieses zusammen mit dem gewaltigen Ausstoss der sowj. Rüstungsindustrie und dem gewaltigen Menschenmaterial (ich hasse diesen Begriff) hätte, wenn auch bei längere Dauer, ausgereicht um den Krieg zu ungunsten Deutschlands zu entscheiden.

Marc Anton
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Beitrag von Marc Anton » 06.09.2008, 20:58

Wenn man jedoch betrachtet wie lange ein Tiger im Vergleich zu einem Sherman oder T34 brauchte um auf der Stelle zu wenden dürfte man einen klaren Nachteil erkennen
volle 360° Wende

Tiger: 2:54 min
Sherman: 2:30 min (dieser Panzer konnte nicht mal auf der Stelle drehen aber steht alles im Thread ...)
T34/76: 2 min
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Beitrag von Admiral-Krause » 06.09.2008, 22:51

Zu Unerfahrene Besatzung in den schweren Panzern zum Ende des Krieges würde ich gerne deine Quelle wissen, meines Wissen nach wurden Neulingen nicht gleich die besten Sachen anvertraut sondern die schweren Einheiten dienten in den schweren Panzerabteilungen bei schon erfahreneren Soldaten.

Zu Japan. Die hatten nie vor die Sowjetunion anzugreifen, und die Truppen wären trotzdem abgezogen wurden, wenn Moskau bedroht würde, da wäre Sibieren zweitrangig. Die Deutschen hätten in jedem Fall verloren, keine Wunderwaffe oder sonstiges hätte da helfen können.

Und das Polen in Angriffsstellung stand sind Märchen. Natürlich wurde Propaganda gemacht auf beiden Seiten aber ein angeblicher Präventivangriff kann man nicht gelten lassen.
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Beitrag von Kamui » 07.09.2008, 21:28

So meine Herren,

jetzt sind wir somit wieder bei der Ausgangsfragestellung von Seite 1 angekommen :)

- Massenproduktion bei den Alliierten:

Zusammengerechnet kamen auf einen deutschen Panzer also 4,79 Alliierte. Das Abschussverhältnis des Tigers lag bei über 1:5 - somit war dieser also ein voller Erfolg :wink:

- Panzerklasse:

Der Tiger wurde speziel als schwerer Panzer zum Kampf gegen andere Panzer gebaut und in dieser Rolle bewährte er sich hervorragend. Ich frage nochmals, kommt jemand auf die Idee und fordert alle Leopard 2 abzuschaffen, weil die teurer und schwerer sind als ein T-72 oder ein Patton?

Rechnen wir mal die effektiven Kosten, ein Tiger wiegt 57t. Metallschrott aus fünf abgeschossenen Shermans zusammen wiegt 155t. Na ob sich das wirklich gelohnt hat? Bei den T-34 sieht es dann noch etwas in etwa ähnlich aus.

- Kinderkrankheiten:

Diese gab es bei allen anderen Nationen ebenfalls, die ersten Praga PzKw 35(t) wurden nochmal komplett zurück ins Werk geschickt, zahlreiche KV-1 und T-34 versagten, die Sowjets betrachteten den M4 Sherman als "Sarg für 5 Kameraden". Die ersten Panther fielen zum größtenteil noch vor dem Gefecht aus, das hinderte diesen Panzer aber nicht daran, im Nachhinein als die wahrscheinlich erfolgreichste Konstruktion des Krieges zu gelten.

- Laufwerk

Das Schachtellaufwerk, welches für alle späteren Panzer der Wehrmacht Verwendung fand war ursprünglich dazu gedacht, ein hohes Gewicht möglichst gleichmäßig auf der Kette zu verteilen. Das dies gelang, beweisen die technischen Vergleichsdaten des Bodendrucks z.B. zwischen deutschen und amerikanischen Panzern, aber auch die hervorragende Mobilität des Panthers. Beim Thema verstopftes Laufwerk scheiden sich die Geister, eine Webseite behauptet daß dieses Problem nur beim Panther auftrat, eine andere das es generell bei Tiger und Panther auftrat. Man fragt sich, ob es dann nicht auch bei anderen Laufwerkstypen so kommen konnte.

- Panzerung & Operativer Einsatz

Der Tiger verfügte über keine abgeschrägten Platten, diese wurden erst beim Panther und Tiger II eingeführt. Allerdings verfügte der Tiger rundum über dicke oberflächengehärtete Walzstahlpanzerung, vorne bekanntlich 100mm, seitlich oben 80mm, seitlich unten 60mm (die Achillesverse) und hinten überall 80mm. Schussfallen gab es beim Tiger aber nicht, die Blende war nicht abgerundet wie beim Panther.

Die Panzerung an Seiten und Heck wurde definitiv NICHT von sowjetischen 76,2mm Kanonen "auf jede Entfernung" durchschlagen. Zum einen waren die Durchschlagsleistungen der sowjetischen Geschütze mit normaler Munition dafür zu mager, zum anderen verfügten diese auch nicht über Aufschlagskappen, so dass deren Geschosse größtenteils einfach zerschellten. Auch zeigte sich die Panzerung resistent gegen amerikanische und britische 75mm Geschosse. Zu beachten ist auch noch, dass im praktischen Gefecht ein optimaler 90° Beschusswinkel eher die Ausnahme ist.

Der operative Einsatz erfolgte in schweren Panzerabteilungen mit gut ausgebildeten Besatzungen als "Feuerwehr" in brenzligen Situationen. Eben durch den guten Rundumschutz konnte der Tiger unabhängig eingesetzt werden, Flankenschutz benötigten die Panther.


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