ausländische Panzerasse?

Hier wird über alles diskutiert das in die Zeit des 2. Weltkriegs fällt.
Lamafarmer

Beitrag von Lamafarmer » 29.09.2007, 03:31

weiser_fuchs hat geschrieben:[...]Jenerseits[...]
Wie ist das noch gleich, du bist Weißrusse und lebst in Deutschland? Wenn ja, wie lang bistn schon hier?
weiser_fuchs hat geschrieben:[...]Wären die sowjetischen T-34 oder KV-Panzer so schlecht, hätte man sie bestimmt nicht genommen, oder willst du mir sagen, dass die Deutschen Anfang des Krieges zu wenig an eigene Panzer hatten?[...]
Wie wär's mit beidem, mit dem Zusatz "die deutschen Panzer konnten mit ihren verfügbaren Kanonen vor allem (gegen T-34) auf größere Entfernungen nicht vernünftig wirken" :D

Ich find da wwiivehciles.com immer toll:
http://wwiivehicles.com/germany/production.asp
http://wwiivehicles.com/ussr/production.asp


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Beitrag von weiser_fuchs » 29.09.2007, 07:50

Danke für die Links.
Sorry, aber wenn ich deine erste Frage beantworte, gebe ich ein Paar Dickköpfen hier mehr Stoff zum spamen. Die gehen mir schon auf den Sack genug mit ihrer dummen Streitsüchtigkeit.
Deine zweite Frage beantworte ich aber gern: bin seit sieben Jahren hier.

Ich habe mir mal heute Mühe gegeben und gegooglt:

http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
http://beute.pz1.ru/Beutepanzer/su/su.htm

Man muss natürlich nicht vergessen, dass die Sowjets 1941-42 die deutschen Panzer auch gerne erbeutet haben. Besonders unter der Tatsache, dass es in der RKKA bis Winter 1941 fast keine eigenen Panzer geblieben sind. Beforzugt wurden allerdings die deutschen Pz. III und die Sturmgeschütze. An beiden Seiten wurden die Beutepanzer meistens umgebaut bzw. modifiziert.
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Lamafarmer

Beitrag von Lamafarmer » 29.09.2007, 12:52

Seit 7 Jahren, soso. Vorher schon Deutsch gelernt? Ich muss sagen, dass das doch ausgesprochen gut ist! :oops: *schleim* ;D

Wat isn das RKKA? Sowas wie Panzer-Oberkommando?

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Beitrag von Tovarish » 29.09.2007, 13:50

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Beitrag von weiser_fuchs » 29.09.2007, 14:39

Die meisten Menschen kennen den Begriff RA - Rote Armee. Die Russische Abkürzung mit lateinischen Buchstaben ist KA (K - karasnaja, A- armija). In Wirklichkeit hieß sie anders: RKKA (R - raboche-/Arbeiter, K - krestjanskaja/Bauer, K - krasnaja/rot, A- armija/Armee) - Raboche-krestjanskaja Krasnaja Armija. Auf gut Deutsch heißt es dann wohl "Rote Armee der Arbeiter und der Bauer". Der Begriff "Rote Armee" ist so was wie umgangssprachlich.
Ich habe die Sprache fünf Jahre an der Uni studiert und vorher noch sechs an der Schule gelernt. Bin ich etwa wirklich der Einzige Nichtdeutscher hier?
Ich habe eben die Tabele mit den taktich-technischen Charakteristiken der deutschen und sowjetischen Panzer ins Deutsche übersetzt. Wie geht es hier mit dem Anhängen? Na, vielleicht, klappt es...
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Beitrag von Lamafarmer » 29.09.2007, 14:44

Hach ja, ich wünscht, ich könnt Russisch :D Vielleicht lern ich's ja irgendwann noch mal. Der einzige "Nicht-Deutsche" bist du nicht, in dem englischen Forum hängen ja genug rum heh. Aber die "Nicht-Deutschen" sind in diesem Forum doch eher die Minderheit. Wie kam's denn dazu, dass du nach Deutschland wollst?

Ich les mir das später denk ich mal durch, danke scho mal.

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Beitrag von weiser_fuchs » 29.09.2007, 14:50

Wie die meisten, wollte ich mal weg aus dem Elternnest. Dass ich hierher kam, war rein zufällig.
Dass du Russisch nicht kannst, ist ja nicht schlimm. Kommt dir was auf Russisch vor, kannst du den Translator http://www.online-translator.com/default.asp?lang=de benutzen. Oben links die gewünschte Übersetzung anklicken und rechts unten Richtung der Übersetzung bzw. das Wörterbuch auswählen. Diese online Version von Promt übersetzt zwar nur relativ kurze Texte, aber es ist doch kein Problem. Den "Krieg und Frieden" von Tolstoj :D wirst du damit sowieso nicht übersetzen müssen. Und die Qualität ist genug gut, um zumindest den Sinn zu verstehen.

Weißt du, wie man die Tabelle genau so wie das Bildchen oben anhängen kann? :?:
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Beitrag von Diplomat » 30.10.2007, 14:15

So einen guten Tag alle zusammen.
Ich hab mir das alles mal durchgelesen und ich hab mir gedacht ich gebe mal meinen Senf dazu. :D

Also zu den Panzerassen muss ich sagen die deutschen Panzerasse haben , da sind wir uns alle einig, große erfolge erzielt. Jedoch muss ich sagen, man muss das so sehen das z.B. die russische Mentalität so ist das man nicht großartig wert gelegt hat auf zahlenwerte der Abschüße und somit lediglich auf einen guten ausgang der schlacht wert gelegt hat. :!: Im gegensatz zu Deutschland wo man jeden abschuß notiert hat (was auch ging dank der Funkgeräte die die russen nicht hatten) und somit in die Propaganda mit einbeziehen konnte. Ich will nicht sagen das die einen besser als die anderen waren es waren alle auf ihre weise gut und wenn man bedenkt das die oberbefehlshaber der deutschen Panzerarmee in der sowjetunion ausgebildet wurden, in den jahren 1928 bis 1932, mussten die Russen ebenfalls was draufgehabt haben. (beleg: "Der Panzer Krieg" Südwest Verlag München ISBN 3 517 00753 6) Es ist unumstritten das durch die auslöschung von ungefähr 75% des Sowjetischen Kriegsrates es eine unorganisierte bande war und keine funktionierende Armee mehr, was die großen verluste der Sowjetunion in den anfängen des Krieges erklärt und die hohen zahlen der abschüße der deutschen Panzerasse.

weiser_fuchs: Es ist sehr lobenswert das du unser Vaterland verteidigst (bin auch Russe jedoch bin ich in Moskau geboren) jedoch bitte ich dich nicht alles zu glauben und nicht an jedem strohhalm festzuhalten, das gild jedoch für alle.

naja es kommt zwar etwas spät deshalb ein grßes sorry.

Mit freundlichen Grüßen Diplomat

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Beitrag von weiser_fuchs » 30.10.2007, 15:28

Ich stimme dir in allen Punkten zu. :!:

Ich bin Weißrusse :wink: , aber ich sehe die die Russen als eigene Familie an. Vor ca. fünfzehn Jahren hatte ich in der Schule eine Lehrerin, die die Menschen in der Sowjetunion als "homo soweticus" bezeichnet hat. Schade, dass es in unserer Sprache kein normales Wort dazu gibt.

P.S.: Sehr gutes Deutsch. Da spührt man eine linguistische Ausbildung, oder?
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Beitrag von Diplomat » 30.10.2007, 18:24

Ich würde einfach sagem egal ob sowjetisch deutsch oder sonstige länder in erster linie sind wir Menschen egal welcher herkunft :!:

Ja ich studiere hier in Deutschland Journalismus und daher muss ich sehr wohl ein sehr guten sowie großen Wortschatz in der Deutschen Sprache vorweisen :D (ich bemühe mich hier nicht der Groß und kleinschreibung bitte um verständniss)

Naja ich hoffe mal das noch jemand zu meinem vorherigen Schreiben sich äußert und stellung nimmt vorallem diejenigen die sich so sehr auf ihre jeweiligen Nationalkriegshelden verbeißen.

mit freundlichen Grüßen Diplomat

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Beitrag von weiser_fuchs » 31.10.2007, 00:35

Ich würde einfach sagem egal ob sowjetisch deutsch oder sonstige länder in erster linie sind wir Menschen egal welcher herkunft
Vollkommen korrekt! :D

Ich glaube, all diejenigen, die sich hier so gerne um einseitige Neugestalltung der Kriegsgeschichte gekämpft haben, endlich aufgegeben haben oder uns einfach ignorieren, was mich persönlich sehr freut. :!:

Was denkst du: Passt hier eine Geschichte über Artilleristen? Ich habe hier http://www.iremember.ru/index.php?optio ... &Itemid=21 ein Paar sehr interessante Sachen gefunden. Ich glaub' - sie passt hier schon. Nur dass es hier, im Forum, nur um die Panzerbesatzungen die Rede ist... :idea: Ich lege bald diesen Text http://www.iremember.ru/index.php?optio ... &Itemid=21 hier aus.
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Beitrag von Marc Anton » 31.10.2007, 09:29

vorallem diejenigen die sich so sehr auf ihre jeweiligen Nationalkriegshelden verbeißen.
die sich hier so gerne um einseitige Neugestalltung der Kriegsgeschichte gekämpft haben
So die Herren studierten und nicht studierten Linguisten aus dem Reich des untergehenden Sterns, dann zeigen sie doch mal bitte diese Stellen an denen dies im Forum geschrieben wurde.


Euer Deutsch mag in der Tat sehr gut sein (verglichen mit meinen 3 Russischen Brocken sowieso) mit dem Verständis hingegen ist es nicht weit her. (ein 4 Seiten Thread ist für die meisten allerdings zu viel ...)
Dieser Thread begann völlig normal und verlief völlig ruhig bis eine gewisse Person auftauchte und dumme, provokante Postings abließ.
Fangen wir mal an: Die Frage des Threads war: Gab es Ausländische Panzerasse


Die Allgemeine Grundstimmung nach wenigen Postings war: Natürlich gab es die, sowohl bei den Westalliierten als auch bei den Russen (diverse Hinweise auf Literatur wurden angegeben)

Dann kam Herr "weiser" Fuchs mit seinem völlig unpassenden und dummen Kommentar:

weiser Fuchs schrieb
Ich lach' gleich tot... Very Happy Panzerasse Vassilij Sajzev.... Er war Scharfschütze.
Niemand hatte je behauptet Saijzev wäre ein Panzerfahrer gewesen ! Das zum Thema "lesen und verstehen" ...
Es wurde allgemein erklärt, dass es wohl schwierig sei, genaue Informationen über russ. Panzerasse zu bekommen. (für uns Deutsche)
Ein Zweifel an deren Existens bestand weiterhin nicht.
In Ermangelung dieser Informationen wurden Leistungen Westalliierter mit denen der Deutschen verglichen.


weiser Fuchs schrieb
Hört auf, Jungs, Wittmann war nicht der Beste von allen. Es gab mehrere, die gefallen sind und von deren Heldetaten niemand was weiß.

Das man dadurch zu dem Schluss kommt, dass die deutschen Asse weltweit die besten waren ist schlicht weg LOGISCH.
Mit Heldenverehrung hat dies nichts zu tun - DAS SIND FAKTEN.
Warum und wieso deutsche Panzerfahrer oder Piloten an der Ostfront so hohe Abschusszahlen vorweisen können hat viele Gründe - die teilweise beleuchtet wurden.
Das es in Deutschland, Amerika oder Russland Panzerasse gegeben haben soll, die mehr Abschüsse als Wittman, Knispel Carius und Co hatten, aber vorher "unbekannt und verstorben" seien ist völliger Blödsinn und entbehrt jeglicher Realität - zumal alle guten Soldaten, egal welcher Waffengattung von jeder Seite für die Propaganda verwendet wurden - da "übersieht" man keinen ...

Wie wichtig selbst für die Russen die Heldenverehrung war erkennt man gut daran, dass gewisse Leute erst in den 80-90er Jahren postum zu "Helden der Sowjetunion" erklärt wurden und Kolobanov zbsp. erst in den 80er Jahren ein Denkmal errichtet wurde. Hätte es bessere gegeben, man hätte sie schon gefunden - rein aus Propagandazwecken !

Danach finden wir im Thread diese netten Sätze:
Wenn du weiterhin glauben willst, dass die deutschen Panzer immer die besten waren, begebe dich zu den Neonazis. Da würdest du hier auch einigen ein großes Gefallen tun.

Ich schreibe nur über die Realität und du mit deiner dummen Überzeugung schwebst irgendwo im Himmel.
Es tut mir in der Tat leid aber, JA die Deutschen Panzerasse oder Piloten waren die Besten ihres Faches - REALITÄT und FAKTEN nicht mehr und nicht weniger (gemessen an ihren Abschüssen natürlich)
Es mag traurig sein solche Rekorde im töten von Menschen zu halten aber darum geht es in diesem und auch in den anderen Threads NICHT.
Es geht um einfache BELEGTE Fakten (nicht mit belegten Broten verwechseln)
Anstatt also Fakten zu akzeptieren wird man von nem Weissrussen zu den Nazis verwiesen, wie lächerlich aber vor allem wie dumm ...

Was danach folgte war Aufregung, berechtigte Aufregung über so viel Anmaßung eines Weissrussen der meinte, irgendetwas "sinnvolles" zu diesem Thread beigetragen zu haben, der in der Tat aber rein gar nichts verstanden hatte.
Hättest du damals einfach deine übersetzten Texte gepostet hätten sich hier viele gefreut doch noch Informationen über russische Panzerasse zu erhalten.
Statt dessen kommt von Dir nur noch wirres Gestammel und eine Vielzahl zusammenhangloser Informationen die am eigentlichen Thema völlig vorbei gehen und denen schnell keiner mehr folgen kann und will.

Also um es nochmal auf den Punkt zu bringen: An keiner einzigen Stelle lesen wir etwas über einseitige Geschichtsdarstellung, Heldenverehrung- und Verklärung oder über nicht anerkannte alliierte Leistungen im Krieg - AN KEINER !
Zuletzt geändert von Marc Anton am 31.10.2007, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Ralf 207 » 31.10.2007, 09:45

@weiser_fuchs

eine Frage bitte

warum bis du in Deutschland ?

mfg ralf
Im Tode kann man keine irdischen Güter mit in das Jenseits nehmen; Es macht keinen Sinn, grenzenlos Besitz anzuhäufen.

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Beitrag von GeorgiSchukow » 31.10.2007, 09:53

Kurze Frage am Rande: Gab es irgendwelche Westallierten Helden bzw. sind darüber Informationen erhalten?

Ich hatte mal eine Seite von Americanischen Medaillenträgern....wenn ich sie bloß finden würde :lol:

Marc Anton
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Beitrag von Marc Anton » 31.10.2007, 09:59

@ Diplomat
Also zu den Panzerassen muss ich sagen die deutschen Panzerasse haben , da sind wir uns alle einig, große erfolge erzielt. Jedoch muss ich sagen, man muss das so sehen das z.B. die russische Mentalität so ist das man nicht großartig wert gelegt hat auf zahlenwerte der Abschüße und somit lediglich auf einen guten ausgang der schlacht wert gelegt hat.
Das mag gut sein aber nichts destotrotz haben die Russen schnell erkannt, dass es im Krieg sehr wohl auf Helden und Propaganda ankommt.
Vassilij Sajzev ist geradezu ein perfektes Beispiel für diese Erkenntnis.
Vor dem Hintergrund der vielen Niederlagen brauchten sie genauso ihre Helden wie alle anderen auch.
Wie ich schon geschrieben habe ging dies bis weit in die 80er Jahre weiter ! Das gab es weder bei dem Amerikanern oder Briten.

Ich will nicht sagen das die einen besser als die anderen waren es waren alle auf ihre weise gut
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Entweder man schiesst viel ab, dann ist man gut oder man schiesst nichts ab dann ist man eben schlecht.
Der beste ist am Ende der jenige, welcher die meisten Abschüsse hat - das ist im Krieg nicht anders als in der Fussballbundesliga.
Warum also um den heissen Brei herum reden - Zahlen sind, sofern nicht gefäscht, Fakten und die sprechen für sich !

Die Deutschen hatten die besten Panzerbesatzungen des 2. Weltkrieges - ein Satz den jeder Amerikaner oder Brite bestätigt also was soll der ganze Affentanz ?
Es ist unumstritten das durch die auslöschung von ungefähr 75% des Sowjetischen Kriegsrates es eine unorganisierte bande war und keine funktionierende Armee mehr, was die großen verluste der Sowjetunion in den anfängen des Krieges erklärt und die hohen zahlen der abschüße der deutschen Panzerasse.
Ein wichtiger Punkt der hier von allen akzeptiert wird.
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