Einheitenbalance auf Multiplayermaps

[KBS Wenck]

Und ist die logische Folgerung etwa nicht richtig, das dann auch mit genügend Treffern einer 20mm der Tiger auseinanderfällt, beim Butterberg?

Interessant Genosse Kamui. Deine "logischen Schlussfolgerungen" sind reine Unterstellungen. Bleibe bei dem was gesagt wurde und lege niemanden Dinge in den Mund, die er nie gesagt hat. Wenn so deine Quellenarbeit aussieht, dann weiss ich genau wie du die Berichte liest um die es hier geht. Du hast deine "Ich habe Recht Sherlock Kamui Brille" auf und liest nur die Dinge, die dir gefallen. Alles andere wird von dir dann noch logisch geschlussfolgert und schon hast du deine eigene Version der Geschichte. Marc hat dir gerade zum jetzt 3. Mal gezeigt, dass zum Beispiel das, was du mit dem Datum behauptest, nicht stimmt.
Trotzdem logisch geschlussfolgert von dir ?

Weiter oben schreibst du etwas über die angeblichen Verformungen, die bei einem Treffer einer Sherman Panzergranate auf dem Rohrendstück des Königtigers zwangsläufig immer auftreten. Wenn ich dann nachfrage woher du deinen Sachverstand nimmst, dann schreibst du ich solle mal auf die glatte Abtrennung des Rohres auf dem Bild schauen. Das wäre bei einem Abschuss, so wie es der Bericht schreibt, nicht möglich. Nun wenn ich mir aber das Bild mal ansehe, dann erkenne ich da alles aber keine saubere Abtrennung. Das am KT verbliebene Rohrstück ist gezackt und sieht gesplittert aus.
Wieder logisch geschlussfolgert von Dir ?

Weiter heisst es im Bericht, die Abschussgase hätten den Kommandanten und Besatzungen die Sicht zum freien Zielen genommen. Das ist für dich wieder ein Anhaltspunkt, weshalb die Geschichte nicht stimmen kann. Weil schließlich dies ja auch für die Shermans gegolten habe.
Diese waren aber im Angriff, wie im Bericht steht, also schossen bei Fahrt oder fuhren jedenfalls nach Abschuss gleich wieder. Insoweit sehe ich da keine Widersprüche, wenn der Fahrtwind den Abschussrauch fortträgt.
Nochmal eine logische Kamuischlussfolgerung ?

So das sind nur drei Punkte, die nicht so ganz für deine Version von der totalen Verschwörung sprechen. Es könnte so weitergehen, aber ich befürchte, dass du schon wieder grübbelst, wie man jetzt das nochmal anders betrachten und auslegen kann. Stimmts ?

Sprechen wir von erfahrenen Spielern.Eine Spielerfahrung, wieviel hat dies mit der Realität zu tun?

Kommt darauf an. Mit der Einschätzung des Gameplay hat es aber ne ganze Menge zu tun oder ? Darum geht es hier doch. Es geht um die Frage, ob der sekundärschaden :
1. Realistisch ist ?
2. und das Gameplay bei HS 2 und mglw. auch bei RWM verbessert hat bzw. würde.

Zu Frage 1. hast du deine eigene verbohrte Meinung.
Zu Frage 2. kannst du nun wirklich gar nichts sagen. Dich hat noch niemand im MP gesehen, aber trotzdem masst du dir an zu wissen, ob der Sekundärschaden sinnvoll für den Mod wäre oder nicht. Allergrößten Respekt Kamui das kann nicht jeder. Über Dinge zu schreiben, von denen er nun rein gar nichts versteht. Ich meine das Gameplay und die Auswirkung des Sekundärschadens auf das selbige.

Vorsicht bei den Lügen Herr Wenck, den diese kommen wie ein Bumerang zu dem zurück der sie aufstellt.

Ganz genau Herr Kamui, genau deshalb habe ich zuvor deine falschen Unterstellungen ( du nennst es logische Schlussfolgerungen ) mal gerade gerückt. Der Bumerrang kam tatsächlich zu dir zurück.

Gut das wir uns zum Schluss auf einen Punkt einigen können. 8 Sherman 75 gegen einen Königstiger - möglich oder nicht

Nur teilweise richtig. Es muss lauten: 8 Sherman 75 gegen einen Königstiger = Beschädigung des KT - möglich oder nicht ?

Kamui Antwort: Nein absolut unmöglich und niemals vorgekommen.

Das habe ich nun ebenfalls schon 3 mal geschrieben und in den Raum gestellt. Wieder ein Beispiel dafür wie du die Texte liest. Nur die Worte irgendwie zusammensetzen, wie sie dir günstig erscheinen.
Glückwunsch

PS: Im übrigen hat Exilant völlig Recht. Wever einen Nationalisten zu nennen, nur weil dir seine Argumente nicht gefallen, diqualifiziert dich für jede weitere Diskussion. Das ist nun wirklich weit unter der Gürtellinie.

[Wever]

Kamui,

ohne mich hier auf eine Debatte über relative und absolute „Tiefpunkte“ einlassen zu wollen, zeigen Deine Beiträge, daß Du nicht einmal den Überblick über diesen abstrusen thread hier behalten hast. Ich pflege eigentlich nicht, „persönliche Angriffe“ vom Stapel zu lassen. Auch halte ich die unterhalb der Gürtellinie gelegene Region für nicht allzu forentauglich.

Aber alles hat eine Chronologie, so auch dieser thread. Ich habe Mitte Juli hier ein Gefechtsdetail geschildert, ohne tiefergehende Absichten. Auf Deinen ersten Kommentar damals habe ich noch am gleichen Tage freundlich und zurückhaltend reagiert, da ich ja noch nicht wissen konnte, mit wem ich es zu tun hatte. Deine weiteren Beiträge zum „Thema im Thema“ stellten mehr oder weniger unausgesprochen mich als Spinner und die von mir angeführten Quellen als unseriös, bzw. erstunken & erlogen dar.

Tja, wie verhält man sich in einer solchen Situation? Man könnte einfach schweigen, doch legen gewisse Menschen soetwas dann schnell falsch aus. In der Sache selbst kennst Du Dich weder mit dem Gameplay von Sudden Strike & Mods im MP-Modus aus, noch war Dir bis dato der Gefechtsverlauf im Raume La Gleize bekannt. Deine „Detailanmerkungen“ zeigen ferner, daß Du nicht einmal vorstellungsmäßig eine Ahnung für den Ablauf solcher Situationen hast. – In einer solchen Situation bleibt einem ja fast keine andere Wahl, als sich Deinen Beiträgen ironisch zu nähern.

Ein von Zeitzeugen aller beteiligten Nationen, sowie in der militärhistorischen Literatur vielfach belegtes Gefechtsdetail kannst Du ja gerne bis an Dein Lebensende bezweifeln. Damit habe ich als großer Anhänger der berühmten vier Punkte John Stuart Mills (On Liberty. Ed. Von Borries, 1969; 64f.) keinerlei Probleme. Aber: Du bist dann schon gefordert, allen anderen zu beweisen, daß sie Unsinn vertreten, und nicht umgekehrt! Hier bist Du allerdings bisher eine glatte Fehlanzeige. Zwar hast Du inzwischen überdeutlich gemacht, daß alle, welche nicht Deiner Meinung sind, entweder nicht alle Tassen im Schrank haben, oder aber bewußte Fälscher, Lügner & Betrüger sind. Aber soweit sind wir in Mitteleuropa noch nicht, daß dies schon als Beweisführung anerkannt werden dürfte...

Daß ich nun auch noch als „Nationalist“ von Dir rubriziert werde, ist auch sehr lustig. Ich vermute mal – inzwischen kenne ich ja die Tiefenschärfe Deiner Beiträge – daß dies eine Antwort auf meine Bemerkung von Deiner „asiatischen Seele“ sein soll. Ach, Kamui: das war natürlich nicht politisch gemeint, sondern – da Du ja als Asien-Fan auftrittst – ironisch: aber mit Deiner Antwort hast Du Dich wiederum als großer Meister des „Kannitverstahn“ ausgewiesen. Ich hatte mit der Bemerkung eher im Auge, daß Du schon das Nirwana erreicht hast, nämlich: das „Auslöschen aller an die Vorstellung vom Dasein bindenden Faktoren“. Ich hätte auch sehr zutreffend schreiben können, daß Deine Beiträge in diesem thread hier schlicht & ergreifend pilpul sind. Und ich möchte wetten: nach 20 Sekunden googlen hättest Du mich dann als Antisemiten bezeichnet...

Unter’m Strich (nicht unter der Gürtelline...) ist es wirklich müßig, sich hier mit Dir weiterhin zu befassen, da der überaus dünne Gehalt Deiner Beiträge in diesem thread längst offenbart hat, daß es Dir hier nicht annähernd um die Sache, sondern nur um die Unversehrtheit Deiner billigen Rechthaberei geht.

Ich glaube, die kleinste Darstellungseinheit bei Excel nennt man Zelle? – Dann bleib halt in Deiner Zelle – mein Gott, warum auch nicht. Wenn es Dich glücklich macht...

[Kamui]

@Marc Anton

Nochmal die URLs die von zurückgelassen/sabotiert/gesprengt u.ä. sprechen

1.) Wevers erste URL

http://www.ilexikon.com/images/e/e9/Kz_ ... belsen.jpg

Eingekesselt in La Gleize mußte Peiper 135 gepanzerte Fahrzeuge zurücklassen und überquerte mit 800 Übriggebliebenen zu Fuß die amerikanische Linie.
Am 22. wurde die Lage der in La Gleize eingekesselten Truppen unhaltbar, trotz des eiligen Absetzens von Fallschirmjägern der Luftwaffe, und am 23. Dezember erhielt Peiper, nachdem er fast 15 Stunden unter Artilleriebeschuß gelegen hatte, die Erlaubnis zum Verlassen des eingeschlossenen Dorfs. In der Weihnachtsnacht drang er mit etwa 800 verbliebenen Soldaten zu Fuß in die amerikanischen Linien ein, konnte sie durchqueren und das 1. SS-Regiment des Obersturmbannführers Knittel erreichen.

In La Gleize ließ er 135 gepanzerte Fahrzeuge zurück, darunter den Königstiger Nr. 213 von Kommandant Dollinger, der noch heute im Dorfzentrum zu sehen ist.


Mit fast 70 Tonnen war er der stärkste Panzer der deutschen Armee. Seine Panzerung (bis zu 185mm dick), darunter eine 15 cm starke Frontpanzerung auf 50°, und seine lange Kanone des Kalibers 88mm (deren Geschosse eine Panzerung von 200mm auf 1m durchschlagen konnte) machten ihn fast unverwundbar gegenüber den anderen damaligen Panzern. Doch das hohe Gewicht und der gewaltige Verbrauch - fast 1000 Liter auf 100 km in unterschiedlichem Gelände - beschränkten seine Reichweite erheblich, so daß er eher einer fahrbarer Verteidigungsbunker als eine bewegliche Waffe war.

Peiper war gezwungen, in La Gleize 135 gepanzerte Fahrzeuge zurückzulassen, darunter den Panzer Königstiger Nr. 213 von Kommandant Dollinger, der noch heute im Dorfzentrum zu sehen ist.

Die Geschichte vom Ende des Königstigers 213 ist bemerkenswert: Peiper hatte ihn am Rand des Platzes von La Gleize in der Nacht vom 24 Dezember 1944 zurückgelassen, und er diente den amerikanischen Soldaten als Zielscheibe; sie versuchten vergeblich, mit der Panzerfaust die 185 mm starke Panzerung der Vorderplatte des Drehturms zu durchbrechen. Die US-Säuberungsmannschaften schleppten ihn ab, um ihn zu verschrotten, so daß er fast den Stahlwerken im Maas-Tal als Rohstoff gedient hätte, wenn eine Einwohnerin von La Gleize ihn nicht bei den GI eingetauscht hätte gegen... eine Flasche Cognac !

2.) World War 2 Aces:
http://www.worldwar2aces.com/

This particular tank #213 on display outside the La Gleize Museum was one of the six left behind by Kampfgruppe Peiper during the Ardennes offensive. It was part of the 501st Abteilung, commanded by Dollinger and was abandoned in front of the town hall. Most of those left behind in the Ardennes had either ran out of fuel or broken down rather than destroyed. In La Gleize one of the captured tanks was used as target practice by US troops once the village had been retaken. They fired bazooka after bazooka round at it - none penetrated!! This one was restored some years ago, the main gun being damaged. It was repainted, but the original tank number, '213' was kept. It was moved to its present site in 1951.

3.) Axis History Com

http://forum.axishistory.com

The suggestion on that site that it might be an 88mm L71 left in full recoil after the last round was fired seems reasonable, though I don't know enough about recoil mechanisms to be able to say so authoratively.

I concur with davethelight and the others on the previous message board. Both pictures are of tanks that were disabled and then abandonded by their german crews. Leaving a gun in the recoil position was a common practice, if time allowed, for disabling an abandoned tank.

IIRC, the KingTiger on display at La Gleize, Belgium also has its gun in the recoil position. You would not know by the look of the gun though, as the barrel was damaged and a wooden mock up fitted to the tank.

It was not uncommon if time allowed for tank crews to drain the hydraulic recoil absorbing cylinders and fire a reound to damage the main gun and really jam it at full recoil position. An effective way of making a tank useless to the enemy quite easily.

4.) US Bericht

T F Peiper left Ligneuville late in the afternoon on the 17th. and reached Stavelot by the way of La Vaulx Richard after getting a tank knocked out, Peiper retreated for the night and attacked Stavelot on the morning of the 18th. He had met with an Officer from Skorzeny's group that night. The bridge at Stavelot was to have been blown but was sabotaged. Peiper column crossed the bridge over the Ambleve River and headed for Trois Ponts. There was nothing in the way but an anti tank gun from the 526 Armored Infantry Battalion, which they shot up, and continued into Trois Ponts only to learn the 51st. Engineers had blown the bridge across the Ambleve.
Peiper then turned right and passed La Gleize and Stoumont, and headed for another bridge. He had to re cross the Ambleve as it ran west and then turned North at Trois Ponts and then West as it wrapped around La Gleize and Stoumont and North again. Peiper was following the Ambleve looking for a way to cross and on to Liege. He passed La Gleize and Stoumont and found the bridge intact at Cheneux and headed for one more bridge at Neufmoulin across the Lienne Creek, but the 291st.Engineers pulled the plug just as they arrived. On the 19th. Peiper went back to Stoumont and LaGleize to regroup and find another route.
On the 20th. The Third Armored Division went to work. Combat Command B had been attached to the 30th Infantry Division, which was under the XV111 Corps. and defending a large area from Trois Ponts to St. Vith. T F Jordan attacked Stoumont; T F McGeorge attacked LeGleize and T F Lovelady attacked and cut Peiper's column between La Gleise and Grand Coo. They shot up some vehicles and went pass Petit Coo and on to Trois Ponts. They had cut Peiper's column and that led to the end of T F Peiper. They were supposed to drive to Trois Ponts and then to Stavelot to hook up with elements of the 30th. Infantry Division. On going through the viaduc or double railroad bridge. Lt. Hope of E/33 lost four tanks and was killed charging the enemy on foot.
On the 21st. Lt. Edmark was sent from Petit Coo to Parfondruy with a small task force of 9 Shermans and a few Infantrymen,a mortar section and engineers and our RO section to provide artillery support.
On the 22nd. the Germans made a last attempt to break through to Peiper and resupply him and send more infantry. They had been using the Petit Spay Bridge near Trois Ponts since the Engineers finally blew the bridge in Stavelot on the 19th. They came up East of the tracks and cut through Petit Coo, over running Lovelady's aid station. This maneuver cut off E Company in Trois Ponts, and D Company. in Parfondruy. The Petit Spay collapsed when a heavy tank tries to cross. Later a bailey type bridge was erected, but was not adequate. On Dec. 24th. Peiper left his equipment and took most of his men and escaped across the 82nd. Division lines after they had pulled back. Thus ends faze one of the Ardennes Northern Shoulder.
The following interviews will confirm what happened between the 20-25 December 1944.

5.) Weiterer US Bericht von
http://home.earthlink.net/~crcorbin/Corbin2.html

Intro by H. Rogister

While browsing through the 3rd Armored (SPEARHEAD) Division files, I found the attached memo written by Colonel William B. Lovelady, my Task Force Commander. The event occurred on our initial thrust into the Belgium Bugle, when Combat Command "B" (CCB) was attached to the 30th Infantry division. The Colonel's item is an incident in what may have been on of the most significant battles of the Belgium Bugle. With reference to the attached map, here is the rest of the story.

The decisive role of the German Ardennes offensive was to be executed by the 1st S.S. Panzer Division. This division was known as Hitler's own, having its origins to Hitler's first bodyguard. More specifically, the offensive was to be spearheaded by the beefed-up (5800 men) Kampfgruppe commanded by S.S. Lt. Col. Joachim Peiper, an experienced hero of the Russian Front. After the initial breakthrough, Peiper's objective was to cross the Meuse River at Huy, Belgium, between Liege and Namur.

A clause in the Kampfgruppe's order expressly stated that prisoners of war were to be shot, where the conditions of combat should so require it. This decree was first demonstrated at Baugnez, site of the Malmedy Massacre.

Shortly after breakthrough, the 1111st Engineer Combat Group was ordered to cover the area south of the Ambleve River, to provide a screening force for the 1st Army Headquarter at Spa.

On December 18, Peiper's leading elements had reached Stavelot and Trois-Ponts on the north side of the Ambleve. Moments before their arrival, the 291st Engineers had blown three bridges - one over the Ambleve at Trois-Ponts and two on the Salm River south of Trois-Ponts. Peiper was now forced to turn north to La Gleize, rather than to follow his planned crossing of the Ambleve for the most direct route to his objective. To further complicate matters, the river on his left and the high wooded hills on the right limited his route to the valley road to La Gleize.

Combat Command "B", now attached to the 30th Infantry Division, was ordered to clear the north bank of the Ambleve River between La Gleize and Stavelot. General Boudinot formed three Task Forces. Task Force Jordan was to move south to Stoumont, Task Force McGeorge south to La Gleize, and Lovelady's Task Force, the largest of the group, was to clear the highway between La Gleize and Stavelot.

The attack started on the morning of December 20, from an area south of Spa. At this time Peiper's leading elements had passed through La Gleize and reached Stoumont where they were halted by units of the 30th Infantry Division. Both Task Force Jordan and Task Force McGeorge ran head-on Peiper's strength, and were stopped about one-quarter mile short of their objective. However, this action changed thoughts Peiper had of turning north to Liege. With his dangerously low fuel supply, his efforts may have been more intense had he known of the vast fuel depot located between the two TF's.

Task Force Lovelady turned left at Grand-Coo. Approaching Trois-Ponts they met a column of German guns, infantry, and supply vehicles which were quickly riddled to pieces. The first of many attempts to reinforce Peiper had failed.

The noose was tightening on Peiper. Although he had found a bridge over the Ambleve intact at Cheneux, his advance in that sector was halted by the 82nd Airborne Division. The 82nd 's front on the south side of the Ambleve extended east to the Salm River.

"D" Company of Task Force Lovelady advanced to the outer fringe of Stavelot at Parfondruy. Here they witnessed atrocities committed upon Belgium men, women and children by Peiper's S.S. Troops.

At Trois-Ponts, "E" Company was engaged in clashes with the 2nd S.S. Panzer Regiment in their effort to breakthrough to Peiper's advanced units. The "E" Company Commander Lt Hope, was killed and Major Stallings assumed command.

Captain "Doc" Robert's medics, guarded by Lt. Pierro's Platoon of "B" Company light tanks, were stationed at Petit-Coo. Chief Warrant Officer Palfey moved to the railway station at Grand-Coo to relay radio messages to Stallings. The high hills in the area blocked radio communications with Lovelady's CP at Roanne.

It was during this interval when the young Lt. from the 82nd Airborne Division made contact with Colonel Lovelady, as written in the attached memo. He informed the Colonel that CCB and the 30th Infantry Division were now attached to the XVIII Airborne Corps, commanded by General Ridgeway.

Some elements of the 2nd S.S Panzer Regiment infiltrated across the Ambleve over a foot-bridge east of Trois-Ponts at Petit-Spai and by-passed Stallings tanks. On the afternoon of December 22 they attacked Captain Roberts aid station at Petit-Coo. Fierce fighting raged on into the night. Both "D" and "E" Companies were now separated from the Task Force, however, they continued to resist efforts to reinforce Peiper from the east.

The following morning units of the 30th Infantry Division began clearing the S.S. from the aid station at Petit-Coo. Later in the day Petit-Coo was cleared and contact was made with "D" and "E" Companies. Another attempt to breakthrough to Peiper had failed.

Several efforts by Peiper to breakout at Stoumont, Cheneux and in T.F. Jordan and McGeorge's sector were unsuccessful. Supplies of gasoline, munitions, food and medications were virtually exhausted. Requests to retreat were denied, having been assured that reinforcements were forthcoming.

Finally, on the night of December 23, after destroying their equipment at La Gleize, Peiper led the remnants, 800

6.) Noch ein US Bericht
http://gladiators.wargamer.com/gamesdep ... p?sid=3712

The German counteroffensive in the ARDENNES started on 16 December and, on 18 December elements of the 3rd Armored Division were on their way to meet the attacking German columns as they raced westward.

Combat Command "A" was the first of the Spearhead's elements to move south out of the AACHEN area. This command, consisting of

Hq Detachment, Combat Command "A"
32nd Armored Regiment (- 1st Bn.)
3rd Bn., 36th Armored Infantry Regt.
67th Armored FA Bn.
Company "A", 23rd Armored Engineering Bn.
Company "A", 45th Medical Bn.
Detachment of Co. A, Maintenance Bn.
1st Plat., Co. A, 738th Tank Bn., (SP) ME

was detached from the Division and attached to V Corps. They cleared the area near BUSBACH at 1200 and moved into new assembly areas near EUPEN as mobile reserve. They remained attached to V Corps until 1530 on 21 December, when they were reattached to the 3rd Armored Division and started moving to the Division's sector near GRANDMENIL. During this period, General Hickey's force was charged with the defense of Eupen.

There was one combat job to be done; this was handled by part of the Combat Command's infantry. A few German paratroopers (part of the force whose mission was to cut the EUPEN-MALMEDY road) were in the woods along the west side of this road just south of Eupen. The infantry quickly liquidated this force, taking a few prisoners and a considerable amount of ammunition and light weapons, principally machine guns and mortars, which had been dropped to the surrounded paratroopers.

Combat Command "B" was detached from the 3rd Armored on 19 December and attached to V Corps, initially with the mission of protecting VERVIERS. When they arrived in assembly areas, they were attached to XVIII Corps (Airborne) and committed to action in the La GLEIZE-STAVELOT sector on 20 December.

TASK FORCE LOVELADY
2nd Bn., 33rd Armored Regiment
B Co., 36th Armd. Inf. Regt.
Platoon, Rcn. Co., 33rd Armd. Regt.
Platoon, B Co., 23rd Armd. Engineer Bn.

was attached to the 30th Infantry Division on 20 December and was given another infantry company (E Co., 120th Infantry). The job assigned this Task Force was to move south from FONT DE LORRAIN, which had been reached without making contact, and establish a roadblock on the LA GLEIZE-STAVELOT road east of La GLEIZE at main road junction and to assist in the capture of STAVELOT, where the 30th Division was already fighting.

As the Task Force moved south, they met an enemy convoy of several ammunition trucks, two 150mm towed guns and a towed 75mm field piece at the junction of their route with the La GLEIZE-STAVELOT highway. This convoy was destroyed and a block was established as ordered. The Task Force then continued south and reached a road junction near TROI FONTS, where they intended to turn east toward MALMEDY. Here they met enemy anti-tank fire and lost the four leading tanks of the column. Since the enemy seemed to be concentrated in some strength between this point and MALMEDY, Lovelady set up another roadblock here and left Major Stallings, his executive officer, in charge of this critical position. For support, another block was set up further to the north of GRAND COO. These three road blocks employed all of the infantry of the Task Force except the attached E Company, 120th.

When the situation had developed to this stage, Lovelady was ordered to move east from PETIT COO across the high ground to PARFONDROY and cut off the road south of PARFONDROY at its junction with the La GLEIZE-STAVELOT highway. (All these operations were parts of a general attack bent on retaking STAVELOT and establishing a strong defensive line running generally east and west just south of STAVELOT. On the morning of 20 December Task Force "Lovelady" moved out in the attack toward PARFONDROY, following the secondary road across the hill from PETIT COO. A heavy ground fog covered this movement, and the town was reached without incident. It was here that Colonel Lovelady's forces found evidence of German atrocities against civilians. They discovered the bodies of several murdered women, children and old people in some of the buildings.

On 21 December, the Task Force held its positions while the STER-PARFONDROY area was consolidated. Patrols from Stalling's roadblock found that the enemy occupied the high ground to his northeast. When Lovelady was ordered on the next day to take this hill, he found that he could not use the road on which he had entered PARFONDROY since it was cut by the enemy. To further complicate the situation, the enemy had attacked from the woods of PETITE COO, overrun the battalion aid station and cut the road leading south to Stalling's force.

On 23 December Lovelady had got his forces back to GRAND COO in position to attack south, clear the enemy from the high ground and open the road to Stallings. The attack started that day but only reached PETIT COO. Then another infantry company was attached to the Task Force from the 30th Division, and on 24 December the enemy position was overcome. Late that afternoon the Task Force was relieved in position and reverted to control of Combat Command "B", assembling, again, near SPA.

Meanwhile, the other Task Force of Combat Command "B", Task Force "McGeorge" was fighting just to the west. On the morning of 20 December, Task Force "McGeorge" attacked south from La REID in two columns. General Boudinot had assigned these columns (McGeorge on the east and Jordan on the west) the joint mission of passing through elements of the 30th Division at COUR and CHEFNA and clearing the road from STOUMONT to La GLEIZE. Jordan was to take STOUMONT, then turn east and join McGeorge in La GLEIZE. The fighting strength of each column consisted of a company of tanks and a company of armored infantry, reinforced.

Jordan's column on 20 December met no opposition until they were just north of STOUMONT, where enemy tanks and anti-tank guns stopped their advance. On the next day Jordan's force was attached to the 119th Infantry Regiment (30th Division) and the attack on STOUMONT was resumed (Jordan had withdrawn slightly during the night), but little progress was made until 22 December when a coordinated attack by a battalion of the 119th, plus Company F, 36th Armored Infantry Regiment supported by the tanks of Task Force "Jordan", was launched following a heavy artillery preparation by the 391st Armored Field Artillery Battalion. This attack took both STOUMONT and the adjoining town of ROUAT.

McGeorge was having trouble trying to get into La GLEIZE. He was stopped by tanks and anti-tank tire on his main route and on all the routes that he attempted to use to bypass the opposition, but he continued to press his attack.

On 24 December Jordan's force had reached a point near the western edge of La GLEIZE, having continued the attack to the east from STOUMONT. From here a battalion of the 119th Infantry Regiment launched a coordinated attack on the town with Jordan's tanks and assault gun platoon supporting the three infantry companies while the fourth infantry company moved in an envelopment to the north. McGeorge continued his attack from the north and east.

Jordan's troops forced the town, capturing or destroying twenty-six enemy tanks, four self-propelled guns, and taking 150 prisoners. The battalion of the 119th took an additional 300 prisoners. On 25 December Task Force McGeorge assembled with the remainder of Combat Command "B" near SPA

Wevers US-Bericht stimmt im Inhalt nicht ganz mit den anderen überein. Wieder mal ein Buch von ihm, hmm...

Und zusätzlich noch, auch in deinem Zitat habe ich auf folgendes hingewiesen:

both Tigers at Werimont farm had been out of action...

"had been out of action" und nicht "had ben TAKEN out of action". Wenn man die beiden abgeschossen hätte, würde man dies vermutlich auch erwähnen, richtig?

Also erlaube mir die Frage, wer hier nichts liest - ich kann das ja wohl schlecht sein.

@Exilant

Es findet sich so einiges an Material, vieles widerspricht sich auch, was du ebenfalls bemerkt haben dürftest. Ausführlichere Berichte lassen sich über die Schlacht z.B. bei Kursk finden. Von daher würde ich nicht sagen das dieses Gefecht am besten dokumentiert ist, weil auch ganz unterschiedliche Versionen im Umlauf sind.

Deine These vom Flakpanzer als "Tigerkiller" wurde außer von Dir von niemandem aufgestellt.

Zum Tigerkiller Flakpanzer möchte ich nur folgendes zitieren:

Original: Stg. Wever
Ja, freilich effektiv. Aber bei HS2 sind diese Waffen m.E. einfach allzu mächtig. Es kommt da durchaus vor, daß ein "Möbelwagen" einen Pz IV oder von hinten gar einen Tiger erledigt, während dieser HS2-Möbelwagen so schadensfest ist, wie ein Pz IV. Dabei war dieses Fahrzeug zwar mit einer PzIV-Unterteil unterwegs, aber oben offen...

Ich bitte nun darum dies zu berichtigen.

Zum Thema Realismus und Mods. Was soll ich sagen, wenn Ihr nur AP als Vergleich heranzieht kommt freilich sowas bei raus. Hohe Sichtweiten und weitgehend homogene Schussweiten bei fast allen Panzern, das wurde von anderen schon als napoleonische Linienkampfführung beschrieben. Das es auch anders geht zeigt ja z.B. der RWM Mod - übrigens ist auch hier die Infanterie wichtiger.

Tjo, und wenn dir die Bemerkung:

Ach Kamui,
das Offenkundige so närrisch nicht zur Kenntnis nehmen - da muß man schon wirklich eine asiatische Seele haben

nicht etwas komisch vorkommt, dann weiß ich auch nichtmehr, sorry.

Trotzdem auch dir noch eine schöne Woche

@Wenck

Könntest du neben deinen persönlichen Geplänkeln die altbekannt und nicht wirklich mehr interessant sind wieder aufs Thema eingehen? Ein Butterbergsystem das ganz egal welches Kaliber und welche Wucht immer auch einen geringen Schaden zulässt - führt dieses dann dazu das auch mit der leichtesten Waffe ein Panzer kaputt geschossen werden kann, JA oder NEIN?

Wevers Bericht ist einer unter mehreren, ob er auch stimmt steht nirgendwo geschrieben. Aber ich nehme an, das du das natürlich besser entscheiden kannst als alle anderen Sherlock Watson.

Das Panzerrohr sah doch wenn wir uns recht erinnern so aus:


Wir sehen oben links eine Art Durchbruch, ansonsten ist das Rohr gerade. Von Zacken und Splittern sehe ich nichts, aber du kannst sicher besser Schlussfolgern.

Diese waren aber im Angriff, wie im Bericht steht, also schossen bei Fahrt oder fuhren jedenfalls nach Abschuss gleich wieder. Insoweit sehe ich da keine Widersprüche, wenn der Fahrtwind den Abschussrauch fortträgt.

Verzeihung aber wenn man den Bericht liest, steht da:

Der amerikanische Verband wurde früh genug erkannt, und man ließ sie in eine günstige Schußposition kommen. Nun konnte der Feuerkampf beginnen. Nach dem ersten Fehlschuß eines Königstigers machten die Sherman unerwartet Front und eröffneten ein Schnellfeuer.

Von fahrenden Shermans habe ich nichts gelesen. Und wenn der Fahrtwind den Rauch wegbläst, bzw. die Shermans beim Vorwärtsfahren die Rauchwolke verlassen, dann haben doch auch die Tiger wieder freies Schussfeld, oder etwa nicht?

Ich grüble eher daran was an diesen drei Punkten in irgendeiner Weise den Bericht stützt, ich finde abgesehen vom Rohr eigentlich nichts.

Du solltest dich entscheiden. Gerade eben hast du dich noch um den realistischen und historischen Hintergrund gestritten, nun gehts doch ums Gameplay. Also sagen wir was zum Gameplay.

Zu 1. ist deine Meinung auch nicht mehr oder weniger Wert
Zu 2. ich spiele auch kein HS2, darum wirst du mich dort auch nicht finden. Ob ihr mit eurem Sekundärschaden euer HS2 verbessert ist mir ziemlich gleich, ich bevorzuge RWM - darum sind wir auch gerade in diesem Forum

Zu falschen Unterstellungen siehe meine Eingangsfrage, beantworte sie dann sehen wir ja ob dies solche waren oder nicht.

Ich freue mich für dich, das du Spaß an unserer schönen Sprache findest - auch wenn du sonst nicht viel damit anzufangen weißt. Versuchs mal beim Scrabble oder beim Lesewettbewerb in der 4en. Da findest du auch jemanden der sich mit dir freuen kann ^_~

Tja, ich kann nichts dafür aber wenn jemand Pauschalaussagen über eine bestimmte Menschengruppe mit der Absicht zu diskreditieren aufstellt, dann will mir das auch nicht gefallen. Wer sich dabei disqualifiziert hat und was unter der Gürtellinie war ist offensichtlich.

@Stg. Wever

Ohne jetzt mal auf deine Ausflüge nach Nord Korea, in die Karpaten und Afghanistan einzugehen (was haben dir die Leute dort eigentlich getan) präsentiere ich dir nun mal eine chronologische Auflistung wie

freundlich und zurückhaltend

du doch reagieren kannst.

Tomes: Rolf Ehrhardt gehörte zur Gruppe Peiper...

Also Du und Kamui, ihr könntet auch als Stapler & Waldorf ein Auskommen finden...

Wenn man dort in den Ardennen mit den Leuten spricht, kann einem jeder alle möglichen Dönekens erzählen. Aber der Bericht eines teilnehmenden Soldaten ist schon etwas anderes.

P.S.: Nichts läge mir ferner, Kamui, als Dir gegenüber persönlich zu werden. Der Vergleich mit "Stapler & Waldorf" hat nichts mit Staplerfahrern zu tun. Vielmehr handelt es sich um zwei lustige Figuren aus der Muppets Show. Wirklich nur ein Scherz. Wenn Du den Stapler aber garnicht hinnehmen kannst, nehme ich ihn selbstredend zurück. Tomes wird sich aber gerne mit Waldorf abfinden.

Was Du über das APRM-Team schreibst interessiert mich ebenso wenig, wie ein umfallender Sack Reis in China. Aber Du mußt es ja wissen, da Du ja dabei warst. Scheint ein klassisches Renegatenproblem zu sein, daß Du da mit Dir herumschleppst. Deine Exceltabellen ließen sich dann als eine Art APRM-Trotzkismus interpretieren?

Ach Kamui. google ruhig weiter, wenn es Dir Spaß macht. Ich halte mich lieber an die seriöse Militärgeschichte. Aber schön, daß Du Dir den Kinderglauben erhalten hast, eine Suchmaschine würde seriöse Quellenarbeit ersetzen. Mir wird das hier nun endgültig zu grotesk. Mit einem Autisten ist nicht zu reden.

Ich erkläre hiermit, daß es nicht möglich ist, Kamuis Exceltabellen zu flankieren. Nie. Nie im Leben!

Huch, der Gast war ich... Vergessen einzuloggen.
So, nu ist aber Schluß.

Kim Jong Kamui schreibt:
"Die Kampfgruppe McGeorge hat La Gleize also am 24. Dezember erreicht, Peiper hat seine Panzer aber bereits in der Nacht vom 23. auf den 24. Dezember gesprengt...

Das mag in dem Paralleluniversum des großßen und weisen Führers der Excel-Tabellen so gewesen sein. In der REALITÄT ist Kamuis Google-Zitat in Sachen Kenneth McGeorge schlicht und ergreifend: Stuss:

Und nun befassen wir uns mit dem unter dem Strich. Du sagst deine beiden Bücher sind richtiger als alles andere was zu diesem Thema zu finden ist, als alle anderslautenden Berichte aus dem Internet. Darf ich fragen woher du die Sicherheit nimmst? Bitte keine Antwort ala "Weil ich es eben weiß" oder "Weils in einem Buch steht". Ich belege meine Zweifel mit insgesamt 6 Berichten, dazu zahlreichen Bildern und technischen Hintergrunddaten. Alles was du aufbringst sind zwei Bücher, deren Inhalt bereits grobe Schnitzer aufweisen (wie der Tiger 334).

Mit Verlaub Wever, ich glaube Du hast hier mehr zu erklären als ich. Und was deine "locker flockige" Unterhaltungsart bezüglich anderer Kulturen betrifft, so müssen die Grenzen deines guten Geschmacks noch lange nicht auf der gleichen Höhe liegen wie bei anderen.

In diesem Sinne, guten Abend.

[Marc Anton]

Punkt 1: Tiger 213 wurde NICHT am Dorfplatz von La Gleize zurückgelassen ------> siehe Karte
Dieser Panzer wurde MEHRFACH umgesetz.

("Laut meinen Informationen hat der '213' dreimal seinen Platz gewechselt.Bis zum Juli 1945 stand er dort wo er aufgegeben wurde,wurde dann auf Bitten der Bevölkerung von den Amerikanern zum Gemeindeplatz geschleppt und dann wurde er im August 1951 von der belgischen Armee zu seinem Stellplatz oberhalb der Kirche gebracht.")

Bericht und Karte decken sich aber da alle erwähnten Panzer auch dort gefunden wurden wo sie laut Ehrhard auch gekämpft hatten.

Punkt 2: Ja die beiden Tiger wurden nicht abgeschossen, gut erkannt Kamui. Das Gegenteil hat auch nie jemand behauptet - weder wir noch der Autor - Sie wurden verlassen nachdem wichtige Teile nicht mehr kampffähig waren

Punkt 3: "Das rohr wurde abgeschossen durch panzer von der TF McGeorge.
Anbei noch ein bild wie das rohr repariert wird in die 70 iger jahren, und ein bild wo man besser sieht wie grob das rohr abgetrent ist. Hatte man dies mit eine hohlringladung gemacht wäre die trenstelle wesentlich "schöner" gewesen."

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic ... d9dd32d62c

Schau dir das Roh mal an (bevor es für die Reparatur "gerade" gesägt wurde. Sieht das sauber oder gezackt aus ?



"Beide Tiger wurden durch Shermans kampfunfähig geschossen.
Bei Dollingers Tiger die Kanone,dazu ist ein Sherman allemal in der Lage,...........
Schäden an Hantuschs Tiger(auf keinen Fall 334)sind die zerschossene Kette,Treffer am rechten Auspuff,Kuppeltreffer und einige am Turm die das Waffensystem beschädigten,und schon kann man nur noch ausbooten"

Ich sag´s nochmal: Du bist der EINZIGE in 4 Foren der all das hier anzweifelt - den Kampfbericht und die möglichen Beschädigungen.

Kamu du kommst aus dieser Sache nicht mehr heraus weil dein Schatten, über den du springen müsstest, mittlerweile so lang ist wie deine Beiträge und der ganze Thread hier. <--- das kann ich sogar ein wenig verstehen.
Es führt aber zu nichts mehr........

Ich wäre mal für ein Gespräch im TS - wie ich Wenck und Wever kenne sind die auch dabei.
Also Kamu meinst du wir können das mal besprechen statt Seitenweise immer die selben Argumente zu wiederhoen ?

[exilant]

Morgen Kamui,
scheinbar konnte ich immer noch nicht deutlich zum Ausdruck bringen, was es mit der Flak-Panzer-Geschichte auf sich hatte. Ich verhafte jetzt einfach mal Wevers Meinung gleich mit, da wir 2 der 3 waren, die das mit dem Tiger gesehen haben. Ich hoffe er korregiert mich, wenn ich jetzt auch in seinem Namen Mist erzähle.
Der "Wirbelwind-Tigerkiller" ist einmalig in einem MP vorgekommen. Die wahrscheinlichste Erklärung ist die von Marc, daß der Tiger einfach schon so schwer beschädigt war, das er runterzählte und der Wirbelwind zwar draufeinhackte, dieses aber völlig bedeutungslos war. Dafür spricht, daß sich dieser Fehler nie auch nur ansatzweise reproduzieren ließ. Dagegen spricht das, was Wever, Maxtrox und ich gesehen haben. Bevor mir jetzt aber der Ehrentitel [stg]Augenfehler oder gar [stg]Blinder - beide hätten durchaus ihre Berechtigung, wie jeder bestätigen wird, der mich schon im MP erlebt hat - verliehen wird, sag ich nix mehr dazu.
Was Wever anhand der Beispiele wohl eigentlich nur sagen wollte, ist folgendes: Die Flakpanzer sind in HS einfach falsch justiert in ihrer zu starken Wirkung. Nun kann man daraus wie Du natürlich schließen: Sekundärschaden=Butterberg=Sch... Ob das allerdings fair ist, wage ich mal zu bezweifeln. Aus einer falschen Justierung der Trefferwirkung einer einzelnen Waffe heraus gleich das ganze System als unsinnig abzutun, naja eben nicht ganz fair.
In diesem Zusammenhang paßt dann gut Dein Beispiel von der RWM-Infantrie. Da ich grade die Freude hab, paar MP`s zu spielen, erlaub ich mir einfach mal ne Meinung dazu, auch wenn die nur auf ersten Eindrücken basiert. Streng genommen ist die "Butterbergpanzerung" der Infantrie dort weit von der Realität entfernt, denn ich möchte nicht auf freien Gelände in eine MG-Garbe reinlaufen. Nun lassen sich aber in SuSt alle Geländevorteile der Infantrie nicht darstellen. Also ist man dadurch eigentlich der Realität viel näher, da man mit dieser Einstellung in gewisser Weise simulieren kann, daß sich der Infantrist hinter einer kleinen Geländeunebenheit oder was auch immer verkraucht. Eine an sich unrealistische Einstellung führt dazu, daß man im Spiel dann diese Einheiten realistischer nutzen kann. Ist doch ein gelungener Kompromiß, zumal es zumindest für mich auch noch den Spielspaß erhöht. Ähnliches könnte man im RWM für die PAK anführen.
Und ob man es nun für gelungen hält oder nicht: Den gleichen Weg versucht die Sekundärpanzerung in HS zu gehen. Es ist nunmal nicht möglich in SuSt gezielt auf Schwachstellen zu schießen. Genau das wird aber jede PAK-Besatzung oder jeder Richtschütze versuchen. Und da ist die Sekundärpanzerung ein Lösungsansatz, ob sie in dieser Einstellung wie jetzt gelungen ist, sei mal dahingestellt, aber unsinnig finde ich den Ansatz nicht, sondern ich halte es sogar für gelungen, wenn auch entwicklungsfähig.
Grüße Exilant
PS @ Marc Anton Prinzipiell ist Dein Vorschlag, daß ihr weiteres im TS besprecht, ja sehr lösungsorientiert, aber doch höchst unsozial. Hab extra nochmal im Off Topic Witze-Ecke nochgeschaut: Da find ich nicht mal ansatzweise soviele Gründe zum Lachen wie hier. Einige Sprachblüten hier sind schon ziemlich köstlich, wenn auch unter der Gürtellinie. Da sie ja aber nicht mich treffen, lache ich doch umso herzhafter.

[KBS Wenck]

Keine Angst Exilant.

Kamui wird niemals zu lassen, dass man seine Argumente und unsere Argumente in einer sachlichen Diskussion per TS mal zu Ende beredet.

Kamui 20 mm Flak kann auch nach dem System "Butterberg" keinen Tiger, Panther usw. zerstören. Dies geht erst ab einem bestimmten Kaliber. Bitte, bitte, bitte mit erzähle nicht immer wieder solchen Quatsch. Auch wenn du logisch "schlussfolgerst". Das haben doch nun schon alle, die im Gegensatz zu dir HS spielen, bestätigt.

Aus dem Text ging für mich hervor das lediglich der KT behindert wurde durch die Abschussgase und zwar durch seine eigenen. So habe ich das zumindest verstanden. Etwas Gegenteiliges steht dort ja auch nicht.

Die Sache mit dem Datum war nun offensichtlich nicht richtig ermittelt bei deiner dedektivischen Suche nach der endgültigen Wahrheit. Bezeichnenderweise sagts du dazu ja auch erst gar nichts.

Nachdem ich meinen offensichtlichen Augenfehler mit dem Rohr nicht beheben konnte ( meint hier noch jemand das das Rohr sauber abgetrennt wurde ? Ich sehe ein zackiges, gesplittertes Rohrende wie es nach einem Abschuss aussehen müsste ), möchte ich Kamui nur noch eine Frage stellen:

Ist es möglich, dass ein KT, der von ca. 8 Shermans beschossen wird ( Kaliber 75 und 76 ), so beschädigt werden kann, dass er nicht mehr kampffähig ist ?

Einfache Frage = einfache Antwort.

Völlig ohne Polemik, Anfeindung oder was dir sonst noch einfällt.

[Hisashi]

Jungs! Immer mit der ruhe! ihr dikutiert schon 200 beiträge darüber und könnt euch nich einigen ... Aber man lernt hier einiges.

[Kamui]

@Marc Anton

Punkt 1:



Hier siehst du die zurückgelassenen Tiger (es waren zwei, einmal der #213 und beim zweiten ist man sich offenbar nicht sicher ob #211/221) sowie einen ganzen Haufen anderer Fahrzeuge.

Was jetzt wie oft, wann und warum umgesetzt wurde, darüber kann ich nichts sagen. Da mußt Du Dich schon an die Autoren der angeführten Websites wenden.

Übrigens deckt sich der Bericht nur im Punkt Tiger #213 mit der Karte. Der #334 wurde viel weiter nördlich gefunden. Der Tiger auf der Karte, von dem man sich nicht sicher ist ob #211/221 wird im Bericht garnicht erwähnt.

Punkt 2:

Abgeschossen ob durch Panzerungsdurchschlag oder Neutralierung der Ketten, Feueranlage, etc. spielt nicht wirklich eine Rolle. Der Autor schreibt im Bericht ja folgendes:

8 bis 10 Shermans griffen bei diesem Bauernhof 5 deutsche Panzer an, einen PzKw IV H, zwei Panther und zwei Königstiger (siehe Karte). Diese Shermans schossen dann Hantusch's Panzer zusammen so daß die elektrische Abfeuerung vernichtetet wurde und er daraufhin einen qualmenden Panzer verließ. Außerdem schossen sie Dollingers Panzer das Rohr ab.

Ich habe mich ja bereits schon einmal auf diese Thema bezogen, und die Fronterfahrungen die man mit deutschen Panzern gegenüber US Fabrikaten hatte. Darum entfällt an dieser Stelle ein weiteres Kommentar.

Punkt 3:

Es ist etwas schwierig mit diesen Bildern da die verschiedenen Perspektiven auch mit zeitlichem Abstand aufgenommen wurden. Schauen wir uns die Bilder aus deinem Forum nochmal an:

Der '213' an seinem ersten Platz.

Noch ein Bild des '213'.

Das soll angeblich eine Aufnahme des '213' von La Gleize aus dem Jahre 1957 sein.Diese Schatten vorm Panzer,beim Laufwerk und bei den Beinen des Soldaten der links neben der Kommandantenkuppel auf dem Turm sitzt, sehen ein wenig merkwürdig aus.

Hier noch eins aus den 60ern

Dann noch zu Bild 3:

Das eigenartige Bild , da passt was nicht.
Die Kinder und dehren Schatten sind echt.
Seht euch mal den Soldaten ganz Links an. Da hinter ist was. Aber was??
Jan

Auf dem ersten Bild kam man vom Rohr praktisch nichts erkennen, auf dem zweiten scheint es auf der rechten Seite offen zu sein. Bild 3 zeigt zwei abstehende Rohrteile - ein kleineres etwas oben und ein längeres unten, möglicherweise hat sich daraus der Effekt der offenen rechten Seite bei Bild 2 ergeben. Bild 4 zeigt dagegen keine abstehenden Teile mehr.

Ich sehe darin aber keinen Hinweis auf ein abgeschossenens Rohr, eher die Möglichkeit der Unbrauchbarmachung wie sie im englischen Forum besprochen wurde, also Rohr im Rücklauf abfeuern. Möglicherweise hat auch ein Rohrkrepierer diese Beschädigung verursacht.

Mit Verlaub Marc Anton. Im Panzer-Archiv Forum scheint Wevers Bericht nicht wirklich im Diskussionsmittelpunkt gestanden zu haben. In anderen Foren wird darüber garnicht gesprochen, bzw. steht klar geschrieben das die Tiger stehengelassen und unbrauchbar gemacht wurden. Wie kommst du bitte auf 4 Foren?

Ich komme aus dieser Sache nichtmehr raus? Leidest du an Realitätsverlust oder verwechselst du da gerade etwas mit einem HS Match mit deinen Teamkollegen? Darf ich daran erinnern wer es gewesen ist der hier persönliche Anfeindungen anstelle von sachlichen Hintergründen aufgestellt hat? Wer hier sich als Ausgangsbasis auf zwei Bücher beruft, bei denen eines schon inhaltlich Fehler aufweist (Tiger 334) und die im Widerspruch zu über acht Internetquellen stehen?

Im Panzer-Archiv wird über diesen Fall genauso kontrovers diskutiert, dies kannst du aus den Postings die ich teilweise von dort zietiert habe ebenfalls entnehmen. Ich sage es daher nochmal, ich glaube du hast dich hier in eine Sache verrannt, die auf der Loyalität zu deinen Teamkameraden besteht, auch wenn diese Ihre Punkte nicht beweisen können. Ich brauche mir dafür keinen Vorwurf zu machen, meine Zweifel habe ich durch Sachargumente hinterlegt.

P.S. TS soll was sein?

Gruß

@Exilant

Moin Moin

Zum Flakpanzer in HS2 kann ich persönlich nichts, sagen ich habe das Spiel ja nicht. Was die falsche Justierung des Schadens betrifft, da müßte man die AP Jungs fragen ob sie ihren kommerziell verkauften Mod denn auch vorher von MP Spielern testen haben lassen. Und zum Butterbergsystem muß ich sagen ich halte das aus genannten Gründen für Unsinn und wir hatten Butterberge ja schon in SUST 1.

Die RWM Infanterie, das hast du richtig angemerkt lässt sich nicht 100% realistisch darstellen, da es keine Mögichkeit gibt die Deckung und ähnliches zu simulieren. Hier ist man wirklich auf eine aufweichung des Schadenssystems angewiesen um akkzeptable Ergebnisse vorzuweisen.

Bei den Schwachstellen hatte ich ja RWM schon erwähnt, dort gibt es eine bestimmte Chance bei dem ein Schuß einen wesentlich höheren Schaden verursacht - das stellt dann einen Treffer auf Schwachstellen dar. Ich halte dies für die bessere Lösung.

@KBS Wenck

Schön das Du immer noch die gesamte Welt besser kennst, als sie sich selbst. Da brauchen wir ja in Zukunft nur noch dich zu fragen

Butterbergsystem heißt, das auch beim schwersten Panzer zumindest 1 oder 0,001 Hitpoints bei einem Treffer abgezogen wird. Mach das hundermtal oder so oft dieser HPs hat, und dann ist der weg. Also was willst Du sonst noch wissen?

Zum Abschußrauch, ich habe noch nicht gehört das andere Tiger durch ihren eigenen Abschußrauch behindert worden wären, das wäre sehr abenteuerlich. Ich nehme sehr stark an, der Autor meint den Rauch der Shermans.

Das Datum in Wevers Bericht sagt 22./23. in englischen Forumsbericht steht das man LA Gleize am 24. erreichte.

Zu deiner Frage:

Ja es ist möglich wenn ein Königstiger von einem Sherman 76 beschossen wird, der HVAP Munition einsetzt und seitlich, hinten, oder bestimmte Stellen vorne trifft.

Ein Sherman 75 könnte aus 100m Entfernung evtl. die Seitenpanzerung durchdringen, bzw. Hohlladungsgeschosse einsetzen. Ansonsten sehe ich hier keine Möglichkeit.

P.S. Auf Entfernungen von 1000 - 1500m sind die kurzläufigen 75mm US Kanonen erstensmal schon wegen der schwachen Durchschlagskraft und zweitensmal wegen der relativ langsamen Mündungsgeschwindigkeit und daraus resultierender Ungenauigkeit nicht zu gebrauchen.

Gruß, Kamui

[Marc Anton]

Übrigens deckt sich der Bericht nur im Punkt Tiger #213 mit der Karte. Der #334 wurde viel weiter nördlich gefunden. Der Tiger auf der Karte, von dem man sich nicht sicher ist ob #211/221 wird im Bericht garnicht erwähnt.

Wieder im Unrecht Kamu..........
Es werden beide Tiger II im Bericht erwähnt und in Verbindung mit Dollinger und Hantusch gebracht die dort NACHWEISLICH gekämpft haben. Der Autor hat lediglich die Turmnummer verwechselt - genau wie eben nicht klar ist ob Hantusch nun im 221 oder 211 gesessen hat. Das er in einem der beiden KTs in Werimont gekämpft hat steht so fest wie das Amen in der Kirche - welcher genau ist dabei absolute Nebensache.
Beide Komandanten haben mit dem Autor geredet ! aber mit Sicherheit alles Einbildung...


Die Fotos zeigen exakt die selbe Beschädigung nur aus unterschiedlichen Richtungen. Auf Bild 3 wurde das Rohr aber abgesägt, man wollte ihn ja restaurieren.
Das es sich um ein und den selben Panzer handelt sieht man ja an den Beschußspuren. Ich glaube aber sie wurden manipuliert um den Bericht Ehrhard´s unglaubwürdig erscheinen zu lassen........


Im übrigen fällt es Dir schwer einfache Fragen zu beantworten.
Also nochmal:

Glaubst du das es möglich ist, das 8 Sherman´s (75 - 76) aus 1000m Entfernung frontal 2 KT´s so schwer beschädigen können, das sie kampfunfähig werden ?

Kein könnte, hätte, wenn und aber
einfach
JA oder NEIN

[Kamui]

Wieder im Unrecht Kamu..........
Es werden beide Tiger II im Bericht erwähnt und in Verbindung mit Dollinger und Hantusch gebracht die dort NACHWEISLICH gekämpft haben. Der Autor hat lediglich die Turmnummer verwechselt - genau wie eben nicht klar ist ob Hantusch nun im 221 oder 211 gesessen hat. Das er in einem der beiden KTs in Werimont gekämpft hat steht so fest wie das Amen in der Kirche - welcher genau ist dabei absolute Nebensache.
Beide Komandanten haben mit dem Autor geredet ! aber mit Sicherheit alles Einbildung...

Mit Nichten Marc Anton, wir bleiben bei dem was im Bericht steht, und das ist für jeden lesbar der Tiger #334 und Tiger #213. Der Autor der ja selbst dabei gewesen war hatte sicherlich auch gesehen welche Nummern auf den Tigern standen. Im Aufstellungsorganigramm geht hervor das Dollinger und Hantusch in den beiden Tigern #211 und #221 saßen, siehe Posting von mir weiter vorne. Warum die Nummer des zweiten Panzers bei Werimont ungeklärt ist bleibt genauso offen wie die Frage warum einer der beiden Panzerkommandanten in den 213 geklettert sein soll.

Aber schön zu sehen das du bereits zugestehst das der Autor etwas verwechseln kann, bzw. das etwas nicht klar ist. Vielleicht fallen dir dann im weiteren Verlauf auch noch andere Ungereimtheiten auf.

Die Fotos lassen sich schwer abschätzen da zwischen den Aufnahmen mehrere Jahre liegen und teilweise Reparaturen gemacht wurden. Die Beschußspuren sehen ziemlich gleich aus, dafür fehlen bei Bild 2 an der Wanne über den Ketten bestimmte Details die bei Bild 3 wieder mit dabei sind. Aufgrund der bereits erwähnten Reparaturen ist dies aber schwer einzuordnen.

Im übrigen fällt es Dir schwer einfache Fragen zu beantworten.
Also nochmal:

Glaubst du das es möglich ist, das 8 Sherman´s (75 - 76) aus 1000m Entfernung frontal 2 KT´s so schwer beschädigen können, das sie kampfunfähig werden ?

Kein könnte, hätte, wenn und aber
einfach
JA oder NEIN

Im übrigen fällt es Dir schwer einfache Texte zu lesen.
Also nochmal:

Ja es ist möglich wenn ein Königstiger von einem Sherman 76 beschossen wird, der HVAP Munition einsetzt und seitlich, hinten, oder bestimmte Stellen vorne trifft.

Ein Sherman 75 könnte aus 100m Entfernung evtl. die Seitenpanzerung durchdringen, bzw. Hohlladungsgeschosse einsetzen. Ansonsten sehe ich hier keine Möglichkeit.

P.S. Auf Entfernungen von 1000 - 1500m sind die kurzläufigen 75mm US Kanonen erstensmal schon wegen der schwachen Durchschlagskraft und zweitensmal wegen der relativ langsamen Mündungsgeschwindigkeit und daraus resultierender Ungenauigkeit nicht zu gebrauchen.

Gruß, Kamui

[KBS Wenck]

Butterbergsystem heißt, das auch beim schwersten Panzer zumindest 1 oder 0,001 Hitpoints bei einem Treffer abgezogen wird. Mach das hundermtal oder so oft dieser HPs hat, und dann ist der weg. Also was willst Du sonst noch wissen?

Da du ja schon mal Sust 1 angesprochen hast. War es da möglich mit einem 20 mm Flakgeschütz einen KT oder Tiger zu zerstören ?
Nein, das ging erst ab einem bestimmten Kaliber. Genauso ist es hei HS 2. System Butterberg = Sekundärschaden funktioniert erst ab einem bestimmten Kaliber. Nicht mehr und nicht weniger haben dir hier nun alle mehrfach gesagt. Keine 20 mm Flak zerstört bei HS 2 einen Tiger.

Keine

Über das Spiel HS 2, sein Schadenssystem und das Gameplay möchte in der Tat von dir nichts weiter wissen. Wie auch ? Du hast ja nicht mal das Spiel geschweige denn irgendwann einmal MP gespielt.
Wünschen würde ich mir aber, dass du einfach über Dinge über die du absolut keine Ahnung hast, wie bspw. HS 2, unsinige Kommentare unterlässt. Niemand sonst hier tut das.

Zum Abschußrauch, ich habe noch nicht gehört das andere Tiger durch ihren eigenen Abschußrauch behindert worden wären, das wäre sehr abenteuerlich.

Warum ? Gerade zum Ende des Krieges sah es mit der Munitionsherstellung wegen der fehlenden Rohstoffe in der dt. Wirtschaft so schlecht aus, dass oft Ersatzstoffe herangezogen wurde. Die Folge waren oft geringere Waffenwirkung und natürlich auch mehr Pulverdampfentwicklung. So abenteuerlich finde ich das gar nicht.

Selbst wenn es nicht so war. Wo verlässt der Pulverdampf nach dem Abschuss denn das Rohr ? Richtig an der Mündung. Diese liegt doch aber vor den Optiken des Panzers oder nicht ? Wenn sich also eine Pulverdampfwolke vor den Optiken eines stehenden Panzers ausbreitet dann dürfte die Sicht zumindest eingeschränkt sein
So würde ich den Bericht jedenfalls verstehen. Da dort nichts Gegenteiliges steht, werden wir wohl nie erfahren wie es wirklich war.
Fakt ist die Sicht war jedenfalls behindert.

Darauf kommt es aber auch nicht an. Wegen der Frage wie wir beide den Text jeweils verstehen, wird doch die Geschichte nicht wahr oder falsch.

Einfach mal ohne deine ständigen Hintertüren bitte auf die Frage von Marc und mir antworten.

Ist es möglich oder ist es nicht möglich ?

[Marc Anton]

Glaubst du das es möglich ist, das 8 Sherman´s (75 - 76) aus 1000m Entfernung frontal 2 KT´s so schwer beschädigen können, das sie kampfunfähig werden ?

JA oder NEIN


Glaubst du das Dollinger und Hantusch in den beiden vom Autor erwähnten Tiger II in Werimont gekämpft haben unabhängig welche Nummer am Turm stand ?

JA oder NEIN

[Tomes]

Langsam wirds aber lächerlich,könnt Ihr nicht lesen die Fragen wurden doch schon mit Ja beantwortet.
Ich glaubs einfach nicht sich an sowas so hochzu ziehen was schon 60 Jahre her ist,mann die Dinger sind Platt-Kaputt-und nur noch Schrott.
"Und ja es ist möglich einen KT zu knacken man nehme einen Steahlt Bomber der Amies und gut is achja die Farm und der Ort sind natürlich dann auch gleich weg......ACHTUNG JOKE)geht natürlich auch mit einem HSII Flieger"
MfG Tomes

[Prof. Grzimek]

Ja ganz richtig: SCHLUSS MIT DER DEBATTE! Wenn irgendwas aus Kamuis Listen nicht mit der Geschichte übereinstimt, ja, dann hat die Geschichte halt Pech gehabt. Basta!

[Kamui]

@KBS Wenck

Da du ja schon mal Sust 1 angesprochen hast. War es da möglich mit einem 20 mm Flakgeschütz einen KT oder Tiger zu zerstören ?
Nein, das ging erst ab einem bestimmten Kaliber. Genauso ist es hei HS 2. System Butterberg = Sekundärschaden funktioniert erst ab einem bestimmten Kaliber. Nicht mehr und nicht weniger haben dir hier nun alle mehrfach gesagt. Keine 20 mm Flak zerstört bei HS 2 einen Tiger.

Ja es ist bei SUST1 möglich das eine 20mm Flak einen Tiger zerstört, egal ob von Hinten, Seite oder Vorne. Ich weiß nicht wie Du auf deine Behauptung "Nein" kommst - du bist jederzeit dazu eingeladen dies selbst nachzuprüfen:

SUST1 - Einzelmission - Wintersturm - obere Linke Ecke - SdKfz 7/1 20mm Vierling auf Tiger I feuern lassen - Tiger I verliert Hitpoints.

Das ist das System Butterberg, der sich fett aufhäuft und dann langsam aber sicher abgetragen wird. In SUST1 gibt es bekanntlich keine Besatzung, deswegen war auch dieses System nicht so problematisch. Bei SUST2 dagegen erleidet die Besatzung Schaden und Panzer wären in Nullkommanix leergeräumt.

Bezüglich HS2 - das Zitat stammt von Wever und wenn er es so gesehen hat, erklär du's ihm doch, das es nicht so war. Ich halte Butterbergsystem für Käse, erstensmal ist es unrealistisch und zweitens mal ist dann wie erwähnt die Besatzung bald futsch. Ich sage nur mal SUST1...

Zu deinen Spekulationen über den Tiger II. Seltsam das man diese nirgendwo fachlich hinterlegt lesen kann. Vielleicht nimmst du dir mal deinen Wunsch zu Herzen und schreibst nur über Dinge von denen Du auch wirklich eine Ahnung hast. Da helfen z.B. Panzerwebseiten, Fachbücher oder Excel Datenbanken weiter

Noch was zum Geschützrohr

Following the main specification to achieve equivalent armor penetration, Krupp completely redesigned the gun for mounting in a tank turret. As compared to the Flak 41 L/74, the KwK 43 L/71 was shorter with different rifling and had a muzzle brake to retard recoil. In addition it had shorter, fatter recoil cylinders to fit inside a turret, had an air blast system fitted to evacuate fumes from the gun directly after firing and chambered a shorter (but fatter) cartridge case for easier loading inside a turret.

Fakt ist, du versuchst dich verzweifelt an einen unglaubwürdigen Bericht zu klammern der von Logikfehlern durchzogen ist um deine Theorie eines geglückten Schadensystems bei HS2 zu decken. Es wird immer abenteuerlicher sobald euch die Argumente ausgehen

Die Frage von Marc Anton die du vorher ebenso gestellt hast und jetzt nochmal stellst habe ich dir bereits weiter oben beantwortet, gibts Probleme beim lesen?

@Marc Anton

Extra nochmal für dich mit dicker Schlagsahne:

Glaubst du das es möglich ist, das 8 Sherman´s (75 - 76) aus 1000m Entfernung frontal 2 KT´s so schwer beschädigen können, das sie kampfunfähig werden ?

JA oder NEIN

Sherman 75 - NEIN

Sherman 76 - mit HVAP Munition JA, mit anderweitiger NEIN

Glaubst du das Dollinger und Hantusch in den beiden vom Autor erwähnten Tiger II in Werimont gekämpft haben unabhängig welche Nummer am Turm stand ?

JA oder NEIN

Auf diese Frage kann ich nicht antworten, da hierbei die Hintergründe fehlen um eine klare Entscheidung zu trefen (Unsicherheit bei 211/221, Unglaubwürdiger Bericht, etc.)

@Prof. Grzimek

Wenn sich jemand über euer Spiel beschwert, dann liegts bestimmt nur daran, das derjenige dumm ist, gell?