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Kamui
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Beitrag von Kamui » 28.07.2008, 23:59

Noch was zum Stahl, ich habe jetzt nichts detailiertes gefunden, aber man mag sich folgendes mal ansehen. Ich muß meine letzte Aussage auch revidieren, gegossene Panzerung bietet schlechteren Schutz als Walzstahl.

Krupp KC-Panzerstahl
Kohlenstoffanteil: 0,34 %
Nickelanteil: 3,78 %
Mangananteil: 0,31 %
Chromanteil: 2,06%
Spezifisches Gewicht: 7,82 g/cm³

http://forumarchiv.balsi.de/waffen_gera ... index.html
...Und das beim Auftreffen von Geschützgeschossen auf eine
Panzerplatte innen Stahlstück rausbrechen, (Stahl ist viel zu spöde, nichte elastisch genug) kommt nur bei´sehr minderwertigem Panzerstahl, unde speziell auch be gegossenen Panzertürmen (s. Russ.) vor, das ist aber eher
ein Thema für die alliierten, speziell für die russichen
Panzerungen, die z.Z. so große Lufteinschlüssen und verunreinigungen aufwiesen, das schon diese Luftein-schlüssen für Beschußspuren gehalten wurden ...
Gerade der deutsche Panzerstahl galt bei allen Experten,
auch und gerade bei den der allierten, als Extrem hochwertig, das ehr zäh und wiederstandfähig, und es gibt da auch sogar so eine Berechnung von Heereswaffen-versuchsamt, nach zahlreichen Beschußversuchen,
vonach 100mm deutscher Panzerstahl ( "Kruppstahl" )
in etwa die gleichen Wiederstandwerte aufwiesen hätte wie 135mm US-Stahl, oder 155mm russicher Panzerstahl.
Da gibt es auch ein nettes Bild von einem Pershing, der
auf der Wannen- und Turmfront eine Zusatzpanzerung aus
Stahlpaltten montiert hat. Das Pikante dadran ist, das
die US-Besatzung die Platten aus einen zerschosseen
deutschen Panther I geschnitten hatte ...
... denn dieser Panther I hatte wohl im Gefecht mit 5 Pershing, 3 Pershing ausgeschaltet, wobei der Panther I
auch mehrere Volltreffer an Wannen- und Turmfront bekommen
hatte, ohne jedoch auszufallen. Erst durch einen Wannen-Seitendurchschuß mit nachfolgenden Explusion der Bordmunition konnte einer der der beiden verbliebenen Pershing diesen Panther I aussschalten !
Gut das es zum Kriegsende natürlich zu Engpässen bei der
Rohstoffbeschaffung gekommen ist, ist klar, und das hier
und da auch der legendäre Kruppstahl dann nicht mehr so
perfekt war ist auch kein Thema.
Aber als die Ami´s 1945 die Krupp-Werke in Essen besetzten, war eines ihre Hauptintressen das sie die Herstellungs-verfahren für den deutschen Panzerstahl in die Hand zu bekommen würden !!
Weiterhin Daten von http://gva.freeweb.hu/index.html
Cast Armour
Cast armour is made by pouring molten metal into moulds which are shaped as the required vehicle component. After removing from the moulds the rough spots, risers and gate marks are ground off and the component is heat treated. Heat treating consists of heating, quenching (rapid cooling in water) and tempering as described for RHA. Cast armor is never worked or squeezed down into thinner form as rolled armor is, therefore it has an inferior grain structure and lower ballistic resistance.

Cast armor is always homogeneous and was never face hardened (apart from a few experiments). The difference in hardness between the outer surface and inner surface found on some cast armour is more a result of poor heat treatment or insufficient alloy content than any intentional effect intended to increase ballistic resistance. Homogeneous armour works best when it is the same hardness throughout, as changes in hardness form stress concentration boundaries which significantly degrade ballistic resistance.

Cast armour resists less well than rolled armour of the same hardness and thickness. USA tests of production quality armour in 1942 and 1943 showed this clearly, in which 51mm (2 inch) thick test pieces of cast armour showed a 15% to 20% inferiority compared to 51mm (2 inch) rolled plates when hit by 75mm projectiles. The tests also demonstrated that rolled armour can be raised to higher hardness levels than cast armour without losing ductility, and therefore ballistic resistance.


Rolled Homogenous Armour

Rolled homogenous armour (RHA) is essentially cast metal which has been further worked and shaped, aligning the grain structure of the metal and thus increasing its ballistic strength. It is made by first pouring molten metal into moulds and allowing it to cool and solidify into ingots. These big barrel shaped pieces which come out of the moulds are pounded with giant hammers to form billets which are then rolled at the rolling mill to become slabs. The rolling mill uses tonnes of pressure on a wide roller above and another below the red hot steel slab. The slab is rolled many times, in at least two perpendicular directions (cross-rolling), until the desired thickness is achieved.

The steel must then be hardened. It is re-heated to the transformation temperature (above 800°C) and plunged in water. The rapid cooling works molecular changes so that the steel becomes very hard, providing the alloy content is correct. It is then reheated to just below the transformation temperature and cooled again. This last step is called tempering and reduces the hardness while greatly increasing the ductility. The steel is now called rolled and homogeneous, that is, it has been shaped by rolling and the molecular structure is generally uniform throughout the cross section.


Face Hardened Armour

Face hardening (FH) is a method used to increase the armour hardness of the surface of armour plate. The rear side of the armour plate remains at its original hardness. Face hardening is carried out by taking a slab of RHA and heat treating it again, but on one side only. The heat treating is time consuming and results in a warped plate which must then be flattened in large presses. The Germans were able to handle plates up to and including 50mm thickness (with production oversizes up to 55mm), and tried 80mm FH on the early Panther glacis. Later on the Germans found a way to use a heavy electrical current flow through the steel to induction-harden one face. Both methods were used until the end of the war.

The purpose of the hardened face is to shatter an incoming projectile’s head before it can penetrate. The Germans found it resisted Soviet uncapped AP and APBC projectiles quite well, when the armour plate thickness was around the same size or not too badly overmatched by the projectile (such as Pz.Kpfw.IV 50mm front armour vs. Soviet 45mm or even 76mm AP or APBC). Britain and the USA tested projectiles against FH armour as a matter of course until about 1943, but rarely used it on production vehicles because of its relatively poor resistance to German APCBC in comparison to RHA. The Germans were faced with APC and APCBC from the Western allies only, not the Soviets, so their decision to use FH armour weakened their tanks against Western guns but strengthened them against Soviet guns.


Flaws in Armour Plate
To complicate things even further, some armour plates were flawed which significantly affected their ballistic resistance. The only way to determine the presence or absence of flaws is to sample the steel in question and run metallurgical tests. By deduction, premature ballistic failure as recorded in field tests indicate the presence of flaws, such as the several tests of captured Panthers which had poor quality glacis plates (which includes the report of tests of Soviet 100mm and 122mm guns against a captured Panther at the Kubinka Proving Ground found in the library at the Russian Military Zone).

It was determined reliably that a large proportion of USA armour, both cast and rolled, produced prior to November 1943 was flawed to such an extent that it resisted about 5% to 50% less than it should have (mean resistance around 85% of 1944-45 armour plate). Also British armour of greater than 57mm to 63mm was flawed until about 1944.

The BHN of steel is not directly related to flaws. Some Soviet T-34 BHN 450 armour was relatively flaw free, while other plates of the same thickness in the same tank were quite flawed, as shown by tests conducted by Watertown Arsenal in the USA.

For the technically minded: flaws are things like stringers, laminations, inclusions, and transformation by-products which are in dirty or improperly heat treated steel. Flaws also include crystalline microstructure, as opposed to the ductile microstructure of correctly made, sufficiently alloyed steel.
Es zeigt sich, daß sogar amerikanische und britische Panzer bis spät in den Krieg Probleme mit schlechter Stahlqualität hatten, während es auf deutscher Seite dann 1944 anfing. Auch spricht die Bearbeitungs und Fertigungstechnik für eine überlegenheit der deutschen Panzerungstechnologie.

Unten aufgeführt die typisch verwendeten Panzerbleche der Hauptkriegsgegner mit Brinell Härte Faktor. Dazu zu sagen ist auch, daß ein zu Harter Stahl leichter reißen kann und auch gegenüber Aufschlagskappen (APC) empfindlicher ist.
Dateianhänge
german.JPG
deutsche Panzerbleche
german.JPG (52.08 KiB) 4632 mal betrachtet
american.JPG
amerikanische Panzerbleche
american.JPG (39.15 KiB) 4632 mal betrachtet
british.jpg
britische Panzerbleche
british.jpg (39.74 KiB) 4632 mal betrachtet
soviet.JPG
sowjetische Panzerbleche
soviet.JPG (21.5 KiB) 4632 mal betrachtet
Zuletzt geändert von Kamui am 29.07.2008, 19:32, insgesamt 1-mal geändert.


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Beitrag von Stahlgewitter » 29.07.2008, 17:29

Mal was anderes.

@ Barbarossa

Die Brückenanimation der "Großen Steinbrücke" (die alte) welche sich im RWM befindet "wandert" bei mir wenn man sie zerstört je nach Zerstörungsgrad immer nach rechts.
Kann das gefixt werden? Das ruiniert dann die ganze Karte wenn die Brücke zerstört ist aber 2cm verrückt ist und alle Objekte drumherum nicht mehr passen. Das Auge spielt ja mit ;-)

Und weil ich beim Thema Brücken bin. Kommen die aus SSF mit ins Ostfront bzw. normale SS2 Sommer Schema?
Wäre sehr dankbar, da die Auswahl viel zu gering ist.

MfG
SG
Zuletzt geändert von Stahlgewitter am 29.07.2008, 20:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von -=Slyder=- » 29.07.2008, 19:44

Stahlgewitter hat geschrieben::roll:

Mal was anderes.

@ Barbarossa

Die Brückenanimation der "Großen Steinbrücke" (die alte) welche sich im RWM befindet "wandert" bei mir wenn man sie zerstört je nach Zerstörungsgrad immer nach rechts.
Kann das gefixt werden? Das ruiniert dann die ganze Karte wenn die Brücke zerstört ist aber 2cm verrückt ist und alle Objekte drumherum nicht mehr passen. Das Auge spielt ja mit ;-)

Und weil ich beim Thema Brücken bin. Kommen die aus SSF mit ins Ostfront bzw. normale SS2 Sommer Schema?
Wäre sehr dankbar, da die Auswahl viel zu gering ist.

MfG
SG

Ich glaube das Brückenproblem ist schon sehr alt. Hatte ich bei meiner irgendwo 1944 auch. Spoon hat die Brücke dann anders gemacht.
.:SLYDER:.

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Beitrag von Kleist » 29.07.2008, 19:48

He Stahli, das alte Problem mit der Brücke... wenn es sich nicht beheben lassen sollte mußte nen bissel tricksen.
Setze die Brücke als zerstört auf die Karte und retuschier den entstandenen Spalt mit kleinen Steinen, also so als würde die Mauer bröckeln, oder streu noch nen bisschen Schutt drauf, zerborstene Kisten und Telegraphenmäste zum Beispiel, dann bekommt man das Problem etwas unterbunden.


Russische 37mm PAK

Und was ich noch los werden wollte.
Die Russische 45mm Pak hat das Falsche Modell, eigentlich müßte man hier das Modell der 37mm Pak nehmen.
Den die 45er ist nichts anderes als die von Krupp entwickelte Pak, bei der die Wehrmacht sich für die 37mm Variante entschieden hat, und die Russen schlauerweise für das 45mm Modell.

eine 37mm Pak bei den Russen konnte ich leider nicht ausfindig machen, aber bevor man übers entfernen nachdenkt wäre ich dafür das Modell der 45mm für irgendeine Infanteriegeschütz Variante zu verwenden, da hat es bestimmt was gegeben. den schließlich ist das ja eine klassische Form für einer Kanone.
Eventuell mit einem anderen Kaliber, denn mit 37mm habe ich bei Google nichts russisches gefunden, abgesehen von FLA und Schiffsgeschützen.

Und wenn sich nichts findne lässt, was in einigermaßen hoher Stückzahl an Geschützen eingesetzt wurde kann man ja die 37mm entfernen und platz für neue Einheiten schaffen.
Und wenn es sich dabei "NUR" um einen Partisanen mit nem Gewehr handelt. :D
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Beitrag von Kamui » 30.07.2008, 00:17

-> Kleist

37mm PTP obr. 1930 1-K

Es gab auch eine russische 37mm Pak, diese war die erste Version der 37mm PaK 36 von Rheinmetall, auch im Kaliber 37x249R. Allerdings verwendeten die Russen eigenentwickelte Munition. Von dem 1931 eingeführten Geschütz wurden allerdings nur 509 Stück gebaut.

http://en.wikipedia.org/wiki/37_mm_anti ... _%281-K%29


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Beitrag von Kleist » 30.07.2008, 18:43

Also könnte man mit gutem Recht, die 37mm aus dem Spiel entfernen und das Modell für die 45mm verwenden, bzw das Modell der jetzigen 37mm beibehalten und für 37mm und 45mm verwenden.
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Beitrag von Kurdi » 04.08.2008, 00:12

Hi da ich auf den letzten Seiten nichts gefunden haben.


Wieso sind die Schuss reichweiten der Deutschen Einheiten teilweise so unterirdisch im Vergleich z.b. zu den Sowjetischen.

Ist mir besonders beim Panther und der 8,8er aufgefallen als sie gegen IS-2 antraten. Feuern viel zu spät. Was eigentlich nicht sein dürfte da die mündungsgeschwindigkeiten um nicht weniger als 200m/s höher lagen als die russischen. Die 8,8er müste z.b. den IS-2 viel eher aufs korn nehmen können als das sie in der reichweite des IS-2 ist. Der Panther die selbe reichweite wenn nicht sogar leicht höher aufgrund der Zeiss Zielfernrohre.

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Beitrag von schneefuchs » 04.08.2008, 11:05

@Kamui
... denn dieser Panther I hatte wohl im Gefecht mit 5 Pershing, 3 Pershing ausgeschaltet, wobei der Panther I
auch mehrere Volltreffer an Wannen- und Turmfront bekommen
Wat wat, das möcht ich aber in ner Quelle sehen die nicht ausm fragwürdigen Forum stammt...

Kenne nur den Pershing vor Köln, der durchn Volltreffer eines Nashorns
zerstört wurde, und hab noch nie was von 3 Pershings gehört, die durchn Panther zerlegt worden sein sollen.

Gibs dazu noch mehr Infos?

mfg
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Beitrag von Marc Anton » 04.08.2008, 11:28

. denn dieser Panther I hatte wohl im Gefecht mit 5 Pershing, 3 Pershing ausgeschaltet, wobei der Panther I
auch mehrere Volltreffer an Wannen- und Turmfront bekommen
Das gehört sicher ins 3.Reich der Phantasien :wink:

Wieso sind die Schuss reichweiten der Deutschen Einheiten teilweise so unterirdisch im Vergleich z.b. zu den Sowjetischen.
Damit das Spiel vernünftig ausballanciert und spielbar bleibt.
Alle Werte simulieren eine Entfernung von 500 Meter.
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Beitrag von Stahlgewitter » 04.08.2008, 17:19

@ Schneee + Marc Anton

Also ich hab sogar 1 Foto von dem zerfetzten Pershing bei Köln.
In Europa fuhren genau 3 Stück davon mehr nicht, ist also totaler Quatsch was da steht.

MfG
SG

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Beitrag von Kurdi » 04.08.2008, 18:06

Marc Anton hat geschrieben: Damit das Spiel vernünftig ausballanciert und spielbar bleibt.
Alle Werte simulieren eine Entfernung von 500 Meter.
Und warum heist der Mod dann RWM, man details wie nachladegeschwindidkeit verbessert, sich über stahlsorten und Munition streitet.

Aber hauptsache z.b. die 88 mm KwK 36 L/56 vom Tiger I ist besser als die 75-mm-KwK 42 L/70 vom Panther :shock:



Was stört es am balancing einfach ein paar mehr Gegner oder weniger (je nach Nation) auf die Karte zu packen.

Marc Anton
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Beitrag von Marc Anton » 04.08.2008, 19:03

Schön Stahl und was genau hat das mit uns zu tun ?
Lies nochmal zu welchen Posting wir Stellung bezogen haben :wink:


@ Kurdi

Du hast noch nicht sehr oft Multiplayer-Mods wie RWM oder HS gespielt was ?
RWM ist in erster Linie ein Multiplayermod der stark durch die Sudden Strike Engine eingeschränkt wird.
Realismus kann also nur bis zu einem gewissen Grad ins Spiel eingebracht werden - an erster Stelle steht immer die Spielbarkeit !
Eine Gleichschaltung der Schussreichweiten ist daher unumgänglich.

Was stört es am balancing einfach ein paar mehr Gegner oder weniger (je nach Nation) auf die Karte zu packen.
Das kann ich dir sagen - in der Mathematik nennt man das Multiplikation :wink:
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Beitrag von Stahlgewitter » 04.08.2008, 19:14

Kunde geh mir nicht auch noch auf die Eier, ich hab doch nur gesagt das ihr Recht habt. Verdammt ist das hier ne scheiße.

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Beitrag von Kamui » 04.08.2008, 19:16

@Schneefuchs

Du kannst ja den Herrn Nast selbst anschreiben, der Link zum Forum ist ja da. Weiter unten schreibt er dann auch noch wie folgt:
Das Kleinserien-Modell des Super-Pershing haben ich
auch gebaut, und bei diesem Modell lag eben auch ein
kleines Heftjen mit bei, zum historischen Hintergrund,
und dort wurde diese Geschichte mit den 5 Pershing´s
berichtet. - Kann natürlich auch sein, das die Modellbau-
Herstellerfirma die Geschichte "etwas" ausgeschmückt
hat ...
Mir ging es um den Punkt Stahlqualität, nicht darum was jemand über Panther und Pershings schreibt.

Gruß

Marc Anton
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Beitrag von Marc Anton » 04.08.2008, 19:57

Stahlgewitter hat geschrieben:Kunde geh mir nicht auch noch auf die Eier, ich hab doch nur gesagt das ihr Recht habt. Verdammt ist das hier ne scheiße.
Dir geht doch keiner auf die Eier ?! :shock:
Ruhig Blut Brauner
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