Moderne Panzer im Vergleich

[Krupp]

Abend Freunde

Ich hab mal ne kleine Aufstellung eines Panzervergleichs
reingestellt, so kann man sich mal einen Überblick über die diversen Modelle machen.



- Challenger II


- Leclerc


- Leopard II


- M1A2 Abrams


- Merkava III


- T-90


- Typ-90


Die Panzerungen der diversen Fahrzeuge versuche ich nachzuliefern.
Bei einigen sind aber keine Daten vorhanden, etwa absicht??

Gruss

Krupp

[Churchill]

Tag Krupp

Sag mal täuscht es oder sieht der Japanische Typ-90 in etwa genauso asu wie der deutsche Leopard 2 A4 ? Und stimmt es, dass der israelische Merkava III Panzer einer der wenigen Panzer weltweit ist, die inn erster Linie das überldeben der Besatzung sicherstellen sollen?

Zur Panzerung des Abrams kann ich nur sagen, dass sie für undurchdringbar gehalten wird. Nach einem Sachbuch von Tom Clancy, es heißt glaube ich "Amory Forces", hat es selbst ein eigener Abramspanzer nciht geschaft einen liegen gebliebenen Abrams Panzer der Serie die im I Golfkrieg eingesetzt wurde, zu zerstören. Aber angeblich ist es jetzt beim 2 Golfkrieg passiert. Ich habe gehört, dass es Terroristen gelungen sei einen Abramspanzer glatt zu durchschalgen. Das heißt auf der einen Seite rein und auf der Seite wieder raus. Die sollen das mit einer Sogenanten "Railgun" gescaft haben. Diese Waffe ist eine Zukunftsidee der Amis gewesen und bei dieser Waffe wurde das Geschoß mit Hilffe eines eletromagnetischen Impuls abgefeuert. Aber ich bezweifle das. Woher hätten die Terroristen diese Waffe haben sollen? George W. Bush würde wahrscheinlich behaupten Al Quaida hätte sie geschickz, oder noch besser DIE RUSSEN!!! .

Gruß Churchill

[Elirium115]

Ich kenne das Bild vom durchschlagenen Ami Panzer, das war aber die Folge einer Russischen Panzerabwehrwaffe die ein Iraker aus nächster Nähe abgefeuert hatte nachdem er im Strassengraben lauerte.

Der Israelische Panzer hat auf der Rückseite eine Lucke die ein Aussteigen der Besatzung ermöglicht um den Panzer sollte er durch Frontalbeschuss beschädigt werden zu verlassen, ansonsten ist er eine ausgetüfftelte Mordwaffe die im Kampf gegen leicht bewaffnete Palästinenser, Frauen und Kinder eingesetzt wird.
Die Panzerung wird im Einsatz noch durch Zusatzmonturen verstärkt.

Bei den US Panzern wird behauptet das die Panzer im Irakkrieg eine Art Molekularversiegelung hatten welche sie extrem robust machte.

[Bacchus]

Es wurden einige amerikanische M1A2 Kampfpanzer während des letzten Irakkrieges zerstört. Die meisten davon waren "Mobility Kills" dh, dass die Besatzung unverletzt entkam ( verursacht durch Treffer ins Zusatzaggregat was wiederum einen Brand im Motorraum zur Folge hatte ). Es ist jedoch ein Fall bekannt wo einer in eine 100kg TNT Sprengfalle fuhr und komplett zerstört wurde - glaub 2 Mann der Besatzung kamen dabei um.

Was ich damit sagen will ist, dass er auch nicht für die Irakis unzerstörbar war.

[Bacchus]

Einen guten Artikel zu diesem Thema gibt es in der Zeitschrift "Truppendienst" Ausgabe 5/2004.

[Kamui]

Seit dem Gemeinschaftsprojekt zwischen den USA und Deutschland zum Bau des Kampfpanzers70 sind alle westlichen Nationen und Ihre Verbündeten dem deutschen Vorbild gefolgt.

Die Amerikaner konnten zwar meist zweckmäßige Konstruktionen bauen, niemals aber jedoch solche mit herausragenden Eigenschaften die eine Spitzenposition einnehmen konnten. Ganz anders stellte sich dies in der Sowjetunion dar, die seit den späten 30er Jahren herausragende Konstruktionen erstellten (T-34, KV-1, JS-2, etc.). Da auch die Staaten des Warschauer Pakts bald mit den Sowjetischen Konstruktionen ausgerüstet wurden, war für die Nato-Strategen in den USA klar man musste etwas tun um nicht in kürze gegen den Ostblock mit veralteten Fahrzeugen da zu stehen.

Man entschied sich also dafür die "bösen Deutschen" wieder Gerätschaften Entwickeln zu lassen, allerdings in Koordination mit den Vereinigten Staaten. Man konnte sich dann aber nicht auf ein Gemeinschaftsprodukt PzKw70 einigen und so konstruierten beide Staaten ihre eigenen Fahrzeuge. In Deutschland war dies der Leopard I in den USA der M1 Abrams. Beide Modelle waren mit einer britischen 105mm Kanone ausgerüstet.

Beide Modelle wurden weiterentwickelt und Versuche wurden Unternommen die beiden Typen für ein internationales Publikum attraktiv zu machen. Bei einem Vergleichstest in Saudi Arabien zeigte der Leopard 2 bessere Leistungen, aber ein paar grüne Scheinchen auf amerikanischer Seite verfälschten das Ergebenis, so daß kein Abschluss erfolte (im Nachhinein kauften die Saudis doch den Leo). Eine große Neuerung um mit sowjetischen Mustern gleichzuziehen war die 120mm Glattrohrkanone von Rheinmetall die bei nahezu allen westlichen Panzern Anwendung findet. Großbritannien, Frankreich, Italien, Japan und andere Staaten leiteten ihre eigenen Panzer aus dem Leopard ab, so wie das auch die USA tat. Auch heute dauert das Rennen an, so wurde z.B. von amerikanischer Seite versucht das spanische Rüstungswerk das den Leopard 2 herstellt aufzukaufen - und das obwohl der M1A2 Abrams doch "unverwundbar ist"

Abschließend möchte ich sagen, das der M1A2 bei weitem überbewertet wird. Das sich die USA als Kriegsgegner nur klar unterlegene Zwergstaaten oder solche die seit Jahren ausgehungert wurden heraussuchen ist bekannt. Das ein 35 Jahre altes sowjetisches Modell den aktuellen US Panzer nur bedingt gefährden kann ist daher keine Kunst. Sollten die USA aber mal einen gleichwertigen Gegner angreifen zerbricht der Mythos des Unzerstörbaren in 1000 Scherben.

P.S. Der neueste Leopard 2 Version wird ja mit einer 120mm KwK L/55 aufgerüstet. Bestellungen liegen schon in ganz Europa vor

[Kaotiks]

Einen kleinen Fehler hast du aber in deinem Post drin, der Leopard 1 wurde nicht zeitgleich mit dem Abrams entwickelt. Der Leo 1 war schon ne ganze weile vorher da(und zu seiner Zeit ein hervorragender und soweit mir bekannt auch beste Panzer).

Der Leo 2 wurde zeitgleich mit dem Abrams entwickelt(meintest du sicher ).

Der Leopard 2A6EX ist ja derzeit der modernste Kampfpanzer der Welt und hat sich ja bei den letzten Tests in Griechenland am besten abgeschnitten(dicht gefolgt vom Abrams) und die Türken sind ja immernoch interressiert den Leopard zu kaufen oder zu testen(also muss er wirklich gut sein).
Allerdings muss man sicherlich sagen, dass Panzer nicht gleich Panzer ist. Es kommt auch auf das Schlachtfeld an. Der Leopard ist speziell für den Kampf in europäischen Gefilden konstruiert und wüde in Wüstengebieten sicherlich nicht sehr gut abschneiden. Er hat eine hervorragende Turmpanzerung aber nur eine bescheidene Wannenpanzerung(soweit ich weiß deswegen weil man im WKII festgestellt hat das der Turm am meisten getroffen wurde und in Europa hauptächlich aus Teilgedeckten Stellungen gekämpft wird). Der Merkava wurde speziell für den Kampf in Wüstengebieten konstruiert, mit sehr dicker Wannenapanzerung. Der Abrams und der Challenger sind eher so Allzweckpanzer die auf allen Schlachtfeldern gut sein sollen(aber eben nicht sehr gut).

[Sniper]

logisch, dass der abrams auf (fast) jedem terain einsetzbar ist... schließlich wollen die amerikaner ja auch überall auf der welt krieg führen...
Sniper

[Kamui]

Ich habe mich jetzt mal im Netz nach harten Zahlen umgesehen. Das habe ich herausgefunden:

Leopard 2 A5/A6

Gewicht: 60,00 t

Front:
Turm: 1500 mm
Wanne: 600 mm
Seite:
Turm: 300 bis 400 mm, hinteres Drittel schwächer
Wanne: 100 mm (schwere Kettenblenden + 150 mm)
Oben:
Turm : 40 bis 50 mm, zusätzlich LINER-Platten
Wanne : Front 50 mm, Heck 30 bis 40 mm
Boden:
Wanne: 20 bis 80 mm

M1A2 Abrams

Gewicht: 68,70 t

Front: 900 mm
Seite: 610 bis 700 mm

Mehr konnte ich über den Abrams noch nicht in Erfahrung bringen, ich vermute das die Seitenpanzerung eine "optimistische" Einschätzung ist. Wer genaure Infos hat möge sich melden.

Noch ein Artikel zum Abrams:

http://www.wfg-gk.de/irakinfo2.html

[Schlavmutz]

Der Merkava wurde speziell für den Kampf in Wüstengebieten konstruiert, mit sehr dicker Wannenapanzerung....

Hi Leuts,

es ist bekannt, dass die Besatzung eines Merkava sehr gut gegen Minen aller Art geschützt ist. Die starke Panzerung führt allerdings in der Regel dazu, dass ein Panzer durch die Dämmwirkung bei einer Minendetonation sehr stark beschädigt wird. Die Grundsätze der Israelis sehen vor, dass leichter ein Panzer zu ersetzen ist als eine gut ausgebildete Besatzung (Churchill hatte dies ja bereits in seinem Beitrag angedeutet) . Dies ist bei einem solch kleinen Land wie Israel leicht nachvollziehbar.

Bekannt ist aber auch, dass deutsche Gefechtsfahrzeuge Probleme mit Minen haben (siehe Nachrüstaktionen bei den verschiedenen UN-Einsätzen). Dies gilt auch für die Leo's. Es ist leider wirklich so, dass die deutschen "Grundsätze" eher dahin tendieren, da man genügend ausgebildete Spezialisten hat, zunächst das Material zu schonen . Diese Art der Militärdoktrin ist ja nichts Neues
Das bedeutet natürlich nicht, dass deutsche Besatzungen in ihren Fahrzeugen nicht geschützt sind, sondern nur, dass der Schutz der israelischen Besatzungen einen anderen Stellenwert einnimmt. Über die tatsächliche Kampfkraft der einzelnen Panzer sagt dies nichts aus (höchstens über das, was in den Köpfen der Planer vorgeht).
Also bitte keine voreiligen Schlüsse .

Gruß

[Kamui]

Nochmal was zum Merkava.

So wie ich das Mitbekommen habe ist der Merkava hauptsächlich dafür konstruiert worden im Urbanen Gelände gegen leichte Ziele zu kämpfen. Der Kampfalltag sieht ja dann auch so aus, das man durch palästinensische Häuser und Dörfer walzt, Zivilisten und Kämpfer gleichermaßen niederschiesst und hauptsächlich von Steinen, Molotov-Cocktails und Gewehrkugeln getroffen wird. Da die Palästinenser auch öfters Sprengfallen verwenden muß ein Minenschutz auch sein, damit man weiter walzen kann

Zum deutschen Leo. Ich kenne mich da jetzt nicht so gut aus, aber ich würde sagen das 200 bis 800mm doch schon ein guter Minenschutz sind. Die Problembehafteten Fahrzeuge waren auch keiner Kampfpanzer sondern gepanzerte Manschaftstransporter oder kleinere Transportpanzer.

[Schlavmutz]

Nochmal was zum Merkava.

So wie ich das Mitbekommen habe ist der Merkava hauptsächlich dafür konstruiert worden im Urbanen Gelände gegen leichte Ziele zu kämpfen...

Für diesen Zweck gibt es bessere Fahrzeuge/Mittel. Ein Kampfpanzer im bebauten Gebiet ist eine Verschwendung der Ressourcen und dabei völlig ineffektiv. Das weiß man bei den Militärs schon seit dem WK II. Ich glaube nicht, dass die Israelis diesen Fehler auch machen. Wenn sie den Merkave dort einsetzen, dann nur als "Drohgebärde" und nicht für den eigentlichen Kampfeinsatz. Das schließt natürlich nicht aus, dass er in diesem Gelände nicht an Kampfhandlungen teilnimmt, gebaut ist er für diesen Zweck jedoch nicht.

...Zum deutschen Leo. Ich kenne mich da jetzt nicht so gut aus, aber ich würde sagen das 200 bis 800mm doch schon ein guter Minenschutz sind. Die Problembehafteten Fahrzeuge waren auch keiner Kampfpanzer sondern gepanzerte Manschaftstransporter oder kleinere Transportpanzer.

Natürlich darf man Äpfel nicht mit Glühbirnen vergleichen. Aber es stimmt schon -auch wenn's schwer zu glauben ist-, meine Aussage gilt gerade für den Leo!

[Kamui]

Hmm, wie ist das dann. Wieviel haut eine moderne Mine denn so durch. Wenn wir von einem Minenschutz von 200 - 800 mm Ausgehen muss das schon eine kräftige sein.

[Schlavmutz]

Hallo Kamui,

da sind wir im Bereich der Physik. Die Energie, die bei der Detonation einer Panzermine entsteht, ist gewaltig. Die Frage ist, wie sich diese Energie auf die Besatzung auswirkt und nicht, ob die Mine die Panzerung durchschlägt (in diesem Zusammenhang: Bist Du Dir sicher, dass die Angaben über die Panzerung stimmen?).
Du musst Dir das am Beispiel eines Unfalls mit einem PKW vorstellen. Moderne Fahrzeuge haben bekanntlich eine „Knautschzone“, die die kinetische Energie, die bei einem Unfall entsteht, aufnehmen soll. Dabei verformt sich die Knautschzone derart, dass das Fahrzeug dabei weitgehend zerstört wird. Der andere Fall ist ein steifer Fahrzeugbau (wie bei alten Fahrzeugen); hier bleibt das Fahrzeug weitgehend „in Form“ und intakt. Dafür wird aber die Energie direkt an die Insassen weitergegeben.
Vereinfacht dargestellt bedeutet dies, dass der Leo aufgrund seiner Bauweise weitgehend intakt bleibt, aber die Besatzung durch die Detonation der Mine vergleichsweise eher außer Gefecht gesetzt wird. Beim Merkava ist dies anders, der Panzer nimmt sehr viel Energie auf, damit die Besatzung so weit wie möglich „geschont“ werden kann.

Gruß

[Kamui]

@Schlavmütz

OK, so gesehen hast du schon recht. Ich habe meine Daten von:
http://www.waffenhq.de/panzer/leopard2.html

Die genaue Zusammensetzung der Panzerung ist ein gut gehütetes Geheimnis. Es handelt sich auf jeden Fall um eine Mehrschicht-Schottpanzerung (CHOBHAM-Prinzip). Die Dicke der Panzerung wird ebenfalls geheimgehalten. Besonderer Wert wurde jedoch auf eine extrem starke Frontpanzerung gelegt. Im Bereich des Fahrwerks muss unterschieden werden zwischen den gepanzerten schweren Kettenblenden (3 1/2 Segmente) auf den vorderen 2 m und den leichten Kettenblenden (3 Segmente) dahinter. Letztere bestehen aus einem Gummi-Faserverbund und dienen vor allem zur Unterdrückung von Staubentwicklung und Verschleierung der Wärmesignatur des Laufwerks. Sowohl die leichten als auch schweren Kettenblenden können zu Laufwerksarbeiten hochgeklappt werden. Die schweren Kettenblenden müssen auch beim Eisenbahntransport hochgeklappt werden. In schwerem Gelände werden die letzen leichten Kettenblenden hochgeklappt um ein Werfen der Kette zu verhindern. Über eigene Messungen in der Truppe (Vergleiche zwischen Kampfraum und Gesamtlänge, Schweissnähte) gehe man von folgenden Werten, die als relativ gesichert gelten dürften, aus: Front: Turm: 80 cm (150 cm beim A5, A6, Stridsvagn 122)
Wanne: 60 cm (90 cm beim Stridsvagn 122)
Seite: Turm: 15 bis 20 cm, hinteres Drittel schwächer, ab A5 +15 bis 20 cm im vorderen Drittel
Wanne: 10 cm (schwere Kettenblenden +15 cm)
Oberseite: Turm : 4 bis 5 cm (beim A5, A6 zusätzlich LINER-Platten, Stridsvagn mehr)
Wanne : Front 5 cm, Heck 3 bis 4 cm
Boden: 2 bis 8 cm

Zum Minenschutz des Leo's habe ich jetzt direkt nichts gefunden. Eine ähnliche Technik wurde auch schon bei Schlachtschiffen des 2. Weltkriegs angewandt, als man zum Schutz gegen Torpedo- und Minentreffer unten am Schiff "Torpedowülste" anbrachte in denen man Maschinenöl oder Wasser staute und das so die Wucht der Detonation schluckte.