Größte militärische Fehler

[Schlavmutz]

zurück zum thema: im film "der längste tag" wird auch deutlich, wie viele piloten damals umkamen und nur wenige piloten von '40 hinaus überlebten.

Hi Ciceri,

Du sprichst sicher vom Film "Luftschlacht um England". Der Film "Der längste Tag" handelt von der Invasion in der Normandie.

Wie es heute wäre, wenn Hitler den WK II gewonnen hätte, weiß niemand. Ein solches fiktives Szenario bildet den historischen Hintergrund in dem kürzlich vorgestellen Buchtipp "Vaterland"

@Admiral-Krause: Jeder der es sehen wollte, konnte es sehen. Hitler hat aus seinen Ideen nämlich keine Geheimnisse gemacht und Jahre zuvor in "Mein Kampf" sein Vorhaben ziemlich genau beschrieben. Fatal war nur, dass ihn damals noch keiner so richtig ernst nahm. Als er 1933 an der Macht war, war es dann "zu spät". Er hat sein Vorhaben konsequent in die Tat umgesetzt. Nur das Ergebnis war dann nicht so wie er es sich vorgestellt hatte.
Die Erklärungen hierfür hatte er aber auch gleich parat: "Das deutsche Volk hätte einen wie ihn nicht verdient gehabt (wohl war!) und "das Ostvolk habe sich als das stärkere erwiesen, ihm gehöre nun die Zukunft. Das deutsche Volk soll (mit ihm) untergehen".

[tom]

tom sagt:



Fehler der Japaner:

1. Hauptziele des Angriffs auf Pearl Habour waren neben den Schlachtschiffen auch die Flugzeugträger. Diese waren an diesem Tag jedoch in einem Manöver einige dutzend Seemeilen weg. Der Fehler war nun, dass der befehlshabende japanische Offizier sich nicht traute, nach dem großen Erfolg des ersten Angriffes nach diesen Trägern zu suchen. So wollte er den Erfolg nicht durch etwaige Verluste durch gegnerische Trägerflugzeuge gefährden. Nur waren die US-Träger nicht voll gefechtsbereit und der geplante letzte Angriff der Japaner hätte sie wohl trotz allem in große Schwierigkeiten gebracht. So wurde der letzte Angriff abgesagt und die Träger, die den Krieg entscheiden sollten, überlebten ohne Beschädigung und die meisten Schlachtschiffe konnten wieder flott gemacht werden.
Ich persönlich hätte mehr riskiert und Pearl Habour nach den Bombardierungen auch noch von meinen Deckungsstreitkräften angreifen lassen, um den Sieg komplett zu machen. Dabei hätte ich gleichzeitig die Träger gesucht und dann ebenfalls mit meinen Deckungsstreitkräften geplättet (oder das zumindest versucht). Die Japaner hatten über den Inseln die Lufthoheit und die amerikanischen schweren Überwassereinheiten waren ja in dem Moment ausgeschaltet.

So konnten die Träger den Japanern bei Midway zeigen, wie man so etwas richtig macht.


2. Einer der größten japanischen Fehler war die strikte Trennung zwischen Marine und Armee. Beide Truppengattungen standen sich nicht nur in einem Konkurrenzverhältnis gegenüber, sondern gönnten der jeweils anderen auch die Ressourcen nicht, die diese bekam. So kam es dann auch, dass bei Kriegsende die Armeeluftwaffe über ausreichende Ressourcen (außer Flugzeugen) verfügte und die Marineluftwaffe zwar einiges an Flugzeugen hatte, aber kaum Treibstoff oder Piloten.
Das Konkurrenzdenken ging sogar soweit, dass viele Waffensysteme gleich zweimal entwickelt wurden, wobei die Marineversion mit der Armeeversion nicht kompatibel war.......... Hier wäre eine zentrale Führung und Entwicklung sicher gesünder gewesen, vor allem, wenn man bedenkt, dass die Ressourcen mehr als knapp waren (wesentlich knapper, als in Deutschland).


3. Ein sehr großes Problem war auch der hohe Personalverschleiß (um das mal freundlich auszudrücken). Die japanischen Taktiken waren sehr stark auf die Infanterie ausgerichtet und orientierten sich trotz der Erfahrungen im China-Krieg ab 1937 eher am ersten Weltkrieg, als am Zeitgeist. Die Mechanisierung der Armee wurde erst ab 1939 vorangetrieben, so dass die Truppen einen noch geringeren Mobilisierungsgrad hatten, als die der Deutschen. Teilweise konnte das durch das Gelände (Urwald, Sümpfe) ausgelichen werden. Dass die Verbände trotzdem eine für damalige Verhältnisse unerwartete Geschwindigkeit erreichten, lag vor allem am rücksichtslosen Einsatz der Arbeitskraft der Soldaten. Diese wurden oft nicht viel besser behandelt, als man das von alliierten Kriegsgefangenen kennt. Menschliche Verluste waren kein Thema, da es ja ehrenvoll war, für´s Vaterland zu sterben. Allein auf dem Vormarsch lagen die Verlustraten bei bis zu 10 %, Gefechte wuden geführt bis zu Verlustraten von 95 %, bei Verteidigung bis 100 %. Dadurch wurden in den ersten Kriegsjahren die erfahrenen Einheiten dermaßen dezimiert, dass die Verbände ab Ende 1942 oft nur noch aus unerfahrenen Rekruten bestanden.
In diesem Zusammenhang ist erwähnenswert, dass die japanischen Waffen eher auf Funktionalität und Wirksamkeit als auf Bedienersicherheit ausgelegt waren. Besonders deutlich wird das bei den Panzern, die oft nur gegen Infanteriegeschosse gepanzert waren, und den Flugzeugen, die erst ab Mitte 1942 eine Pilotenpanzerung und selbstversiegelnde Tanks erhielten.


Anmerkungen:
Ich habe ganz bewußt darauf verzichtet, den Eintritt in den Krieg mit den USA zu nennen, wie das viele tun. Die amerikanische Politik war seit 1939 darauf ausgerichtet, spätestens im Frühjahr 1943 Japan den Krieg zu erklären. Die politischen Forderungen und auch die Wirtschaftssanktionen der Westalliierten ließen Japan keine Wahl, als sich auf Krieg vorzubereiten. Die Alliierten dachten in einer Art rassistischem Vorurteil, mit den kleinen gelben Japse könne man kurzen Prozess machen, falls sie tatsächlich aufmuckten. Ende 1939 war die japanische Kriegsmaschinerie bis auf wenige Teilbereiche (z. B. Panzer) so ziemlich die modernste der Welt neben Deutschland. Also war es nur normal, dass die Japaner diesen Vorteil ausgespielt haben, da ein Konflikt mit den Westalliierten eh nur eine Frage der Zeit war. Man hatte den Konflikt übrigens auf längstens ein Jahr vorbereitet, da klar war, dass danach kein Blumentopf mehr zu gewinnen war. Hätten die Japaner bei Midway und auf Guadalcanal gesiegt, wäre den Amerikanern nicht mehr viel übrig geblieben, als Friedensverhandlungen zu führen.



Gruß

tom

[Schlavmutz]

Hi tom,

Vizeadiral Nagumos (das war der Befehlshabende) Entscheidung, trotz der günstigen Voraussetzungen den Angriff auf Pearl Harbor nicht fortzusetzen, wurde in der Folgezeit sowohl von Japanern als auch mehr noch von ausländischen Marineexperten und Historikern kritisiert. Chuichi Nagumo, der im Juli 1944 nach der Landung der Amerikaner auf den Marianen Selbstmord verübte, konnte die Gründe für seinen Entschluss nicht mehr erläutern. Es existiert aber von ihm noch ein Schriftstück. Danach waren folgende Punkte für ihn wichtig, sofort nach Japan zurückzulaufen:

1.
Der erste Angriff habe alle erwarteten Resultate erbracht und es sei nicht zu erwarten gewesen, dass ein weiterer Angriff die Beschädigungen wesentlich erhöhen hätte können.

2.
Das feindliche Abwehrfeuer habe überraschend schnell eingesetzt, obwohl die Amerikaner überhaupt nicht auf den Angriff vorbereitet waren. Die bei einem weiteren Angriff zu erwartenden eigenen Verluste hätten in keinem Verhältnis zu den möglichen weiterne Zerstörungen gestanden.

3.
Abgehörte feindliche Funksprüche hätten auf wenigstens 50 einsatzbereite große Flugzeuge hingewiesen, denen ein Angriff auf seinen Verband möglich gewesen sei. Außerdem sei der Standort der feinlichen Träger,Kreuzer und U-Boote nicht bekannt gewesen.

4.
Wäre sein Kampfverband innerhalb der Reichweite der feindlichen landgestützten Flugzeuge verblieben, hätte dieser Nachteil vermutlich zu großen eigen Verlusten an Trägern geführt. Auf diese Schiffe konnte das Kaiserreich nicht verzichten. Außerdem sei die Wirksamkeit der eigenen Luftaufklärung sehr beschränkt gewesen.


Das waren aus Nagumos Sicht sicherlich sehr gewichtige Gründe, aber waren sie wirklich für einen Oberbefehlshaber ausschlaggebend, der aufgrund der Ergebnisse der Planspiele mit dem Verlust der Hälfte seiner Träger und der meisten Flugzeuge rechnen musste? Er hatte lediglich 29 Flugzeuge und 55 Mann fliegendes Personal verloren. Kein Schiff seines Verbandes hatte auch nur einen Kratzer abbekommen und kein feindliches FDlugzeug oder Schiff war auch nur in die Nähe seines Verbandes gekommen. Musste er bei beinahe 300 einsatzbereiten Flugzeugen (darunter 80 Zeros, die restlichen wurden nach dem Angriff in fieberhafter Hast reparariert und waren schnell wieder einsatzbereit) wirklich vor einem amerikanischen Gegenangriff Angst haben? Die Antwort ist ein klares Nein!

Der wirkliche Grund liegt vor allem darin, dass Nagumo wegen der zu erwartenden Verluste gegen den Angriff auf Pearl Harbor war, und, als er ihn führen musste, von Zweifeln gequält wurde, ob er dieser Aufgabe gewachsen war. Außer hatte ihm der japanische Admiralstab nach dem ersten Angriff zu verstehen gegeben, dass er möglichst alle Träger nach Japan zurückbringen sollte.
Der Stab der vereinigten Flotte auf dem Schlachtschiff NAGATO (das vor Anker in der Inlandsee lag) war sich uneins, ob der Befehl zu einem weiteren Angriff erteilt werden sollte. Selbst Yamamoto wollte den Befehl hierzu nicht erteilen, obwohl er sehr bestürzt darüber gewesen sein soll, dass kein einziger feindlicher Träger vernichtet wurde. Yamamoto wollte in die Handlungsfreiheit Nagumos nicht eingreifen - ein Fehler, wie sich sehr schnell herausstellte.

Dieser Fehler war den nachgeordneten Offizieren vor Ort bewusst. So hat Fuchida (Kommandeur der fliegenden Verbände der AKAGI) nach seiner Landung auf der AKAGI nach dem ersten Agriff Nagumo bestürmt, die Maschinen erneut loszuschicken, und, als Nagumo dies ablehnte, dies offen kritisiert mit dem Hinweis, dass die amerikanischen Schiffe alle im flachen Wasser gesunken seien, wieder gehoben und einsatzfähig gemacht werden können. Außerdem sei die wirkliche Gefahr, die amerikanischen Träger, noch nicht vernichtet.
Von Konteradmiral TamonYamaguchi, dem Bedfehlshaber der 2. Trägerdivision an Bord der HIRYU kam das Signal zur AKAGI: "Vorbereitung für den zweiten Angriff abgeschlossen". Das war natürlich eine indirekte Aufforderung an Nagumo, einen weiteren Angriff zu befehlen. Auch Vizeadmiral Gunichi Mikawa, Befehlshaber der 3. Schlachtschiffdivision, schlug einen erneuten Angriff vor.
Nagumo blieb bei seinem Nein und befahl den Rückmarsch zu den Flottenbasen.

Schon kurze Zeit später, in der Schlacht im Korallenmeer, erhielt die japanische Flotte eine Vorahnung von der Schlagkraft der amerikanischen Trägerwaffe, die sich kurz darauf bei Midway bestätigte.

[Schlavmutz]

Nachtrag:

Es gibt hierzu einen sehr guten Film mit dem Titel "TORA, TORA, TORA", der beinahe das Zeug zu einer Dokumentation hat. Er lief in den siebziger Jahren im Kino und ist zwischenzeitlich auch mehrmals im Fernsehen zu sehen gewesen. Der Film zeigt anschaulich, wie die japanischen Offiziere Nagumo bestürmt haben, dieser aber bei seiner (falschen) Entscheidung blieb. Auch die im Film gezeigte Reaktion Yamamotos nach Rückkehr der Träger macht einen betroffen: Er erkannte was es bedeutet, die amerikanischen Träger nicht vernichtet zu haben.
Dies war der größte Fehler der Japaner.

Gruß

[exilant]

n`abend zusammen,
da ihr ja jetzt beim pazifischen kriegsschauplatz gelandet seid, mal beitrag und frage in einem. bitte um korrektur, sollte es falsch sein, da ich mich schon länger nicht mehr mit diesem thema befasst habe.
wenn ich mich recht erinnere, war neben dem bisher genannten einer der größten fehler der japaner der mangelnde schutz der handelsmarine. es gab zumindest in der anfangszeit -mir nicht bekannt, ob das im laufe des krieges entscheidend verbessert wurde- keine vernünftige u-bootabwehr, keine geschützen konvois etc, sodaß bei der handelsmarine große verluste auftraten, die die ohnehin überfordete werftindustrie nicht ausgleichen konnte. dadurch war eine optimale industrielle ausnutzung der eroberten gebiete und eine problemlose versorgung des militärs in den weitläufigen seegebieten nicht gegeben. sicherlich kein militärischer fehler im klassischen sinne, da ja aber moderne kriege hauptsächlich durch industrielle überlegenheit gewonnen werden, meiner meinung nach ebenfalls ein wichtiger grund für die japanische niederlage.
grüße exilant

[Schlavmutz]

Hallo exilant,

es war sicher ein weiterer Fehler der Japaner, dass sie die Auswirkungen des U-Bootkrieges gegen die Handelsschifffahrt nicht wahrnehmen wollten. Aber man muss dies aus Sicht und der Tradition der damaligen Militärkaste sehen um es annähernd zu verstehen. Diese war eingebunden in die national-religiösen Bindungen des "Bushido" (Samurai-Kodex) und des "Senjinkum" (Schlacht-Ethik). Ein Angriff auf "wehrlose" Handelsschiffe war mit dem Kriegerkodex nicht zu vereinbaren und galt als unehrenhafte, ja feige Tat. Ein Japaner, der so etwas tat, hätte seine Ehre verloren. Genau so selbstverständlich erwarteten die Japaner, dass ihre Feinde dies ebenfalls nicht tun würden. Als sie es dennoch taten, wurden sie durch die Japaner dafür verachtet; die Japaner fühlten sich den Alliierten moralisch überlegen.

Die Konsequenz dieser Haltung war, dass die Alliierten sich mit ihrer Handelsschiffahrt relativ ungestört von jap. U-Booten im pazifischen Raum bewegen konnten. Auf der anderen Seite brachte der alliierte U-Bootkrieg die japanische Versorgung zum Erliegen und schnürte so die jap. Inseln langsam aber sicher von den kriegswichtigen Einfuhren ab. Im Laufe des Krieges verloren die Japaner beinahe den gesamten Bestand ihrer Handelstonnage. Keine Frage, der Sieg im "Zufuhrkrieg" war ein wesentlich Faktor für den alliierten Erfolg.

Gruß

[exilant]

hallo schlafmutz,
dann hab ich ja nicht so falsch gelegen. hatte es auch so in erinnerung, daß aufgrund der vorherrschenden Denkweise dieses problem nicht seiner wichtigkeit entsprechend behandelt wurde. interessant, daß du das detaillierter ausgeführt hast, war mir so dezidiert nicht bekannt, da mir diese denkweise doch ziemlich fern ist. nutze ja in sust jede sauerei, um irgendeinen vorteil zu erlangen
grüße exilant

[Schlavmutz]

...da mir diese denkweise doch ziemlich fern ist. nutze ja in sust jede sauerei, um irgendeinen vorteil zu erlangen
grüße exilant

Hi exilant,

wenn's hilft... und keine geheimen cheats damit gemein(t) sind...

(dann ist's ja recht )

Gruß

[exilant]

@schlavmutz,
ne, damit waren keine cheats gemeint, für sp eher so geschichten wie feindnachschubeintrittspunkte verminen und ähnliches. die sauereien für mp kenn ich nicht mal, die werden mir grade leidvoll beigebracht
will hier nicht weiter stören, daher back to topic
grüße exilant

[Hartmann]

der grösste fehler der deutschen war wohl eine unausgereifte wehrmacht und logistik! dies war meiner meinung nach der grösste fehler! achja und die selbstüberschätzung der wehrmacht im allgemeinen!!!
ps: mal noch ne frage, hat jemand lust mal via ts oder ventrilo über das thema hier zu reden bzw zu diskutieren?? ventriloserver hätte ich! wie gesagt, nur so ne idee

[Majo]

Du sprichst sicher vom Film "Luftschlacht um England". Der Film "Der längste Tag" handelt von der Invasion in der Normandie.

Ich denke, er meint die Szene in "Der längste Tag", wo der englische Pilot( gespielt von Richard Burton) in einer Kneipe( Offizierskasino ?!?!?) sitzt und davon spricht, dass wieder einer von der alten Truppe von 1940 abgeschossen wurde( d.h., dass nicht mehr viel übrig sind, die "glücklich Wenigen" ).


Gruß Majo

[[GDC] Helmut]

der grösste fehler der deutschen war wohl eine unausgereifte wehrmacht und logistik! dies war meiner meinung nach der grösste fehler! achja und die selbstüberschätzung der wehrmacht im allgemeinen!!!
ps: mal noch ne frage, hat jemand lust mal via ts oder ventrilo über das thema hier zu reden bzw zu diskutieren?? ventriloserver hätte ich! wie gesagt, nur so ne idee

Bei Gelegenheit gerne.

Gruß, Helmut87

[Hartmann]

Bei Gelegenheit gerne.

Gruß, Helmut87

dann adde mich mal im icq 153212878

[Marc Anton]

@ Tom

Deine ausführungen in punkt 1 (pearl und Co.) kann ich nicht so recht teilen. Der angriff auf pearl war ganz sicher ein hervorragender schlag und traf die ammis direkt ins herz. Das die träger nicht dort waren war halt pech. Den japaner wäre es auch nicht möglich gewesen diese zu suchen, zu finden und einen angriff zu fliegen, dazu hätte die zeit nie gereicht. Und es war auch viel zu gefährlich.
Ich finde das hier auch zwei wichtige punkte nicht genannt wurden. Das sind zum einen die gesammten !! ölvorräte der amerikanischen pazifikflotte und zum anderen die bestens ausgerüsteten trockendock und werftanlagen. Genau hier hätte ein zweiter angriff stattfinden müssen !!
Ohne treibstoff und ohne docks wären die schweren schlachtschiffe und kreuzer für jahre ausgefallen und nicht wie damals für einige monate. Versenkt man schiffe im hafen muß einem eigentlich klar sein, das diese halt 7 meter absacken und liegen bleiben. Löcher in schiffen kann man aber flicken. Ohne treibstoff hätte auch die große amerikanische trägerflotte nirgends hinfahren können. Das man daran nicht gedacht hatte ist mir ein rätsel.

"So konnten die Träger den Japanern bei Midway zeigen, wie man so etwas richtig macht."

Da steckt mehr kriegsglück dahinter als können - die japaner waren keine dummen leute und ihre flotte eine der mächtigsten der welt. Sie hatten schon die gesammt russische flotte versenkt als die ammis noch kühlschränke gebaut haben. Für mich klingt das etwas überheblich als hätte die US-Navy den seekrieg erfunden.

[Wever]

Da es hierhin paßt, ein link zum Thema aus dem Bücherforum (Robert Stinnett):
http://www.sudden-strike-2-maps.de/phpB ... c&start=15