Zum Gruße OHK
Einheitenbalance auf Multiplayermaps
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Oberheereskommando
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das sollte jetzt nicht heißen, dass ich den leuten hier den spaß am spiel absprechen will, aber ich kanns nicht nachvollziehen, wie man sich so da reinsteigern kann...
Zum Gruße OHK
Zum Gruße OHK
"Wir haben es mit einem äußerst kühnen und geschickten Gegner zu tun, mit einem großen Feldherrn, wenn ich so etwas über die Schrecken des Krieges hinweg sagen darf." Winston Churchill
Um hier nochmal klar Schiff zu machen, nehme ich zu den unsachlichen, falschen und plänkelnden Postings der drei Hauptbeteiligten Stellung.
Ausgangsbasis
Ausgangsbasis ist wie man an diesem Thread lesen kann die Einheitenbalance auf Multiplayermaps, also das mit jeder Seite ein Spiel zu gewinnen wäre.
Die Allied Power Fangemeinde hat darauf hingewiesen das bei Hidden Stroke soetwas nicht geht und dafür einen "Überrealismus" verantwortlich gemacht. Auf den Hinweis das so ziemlich alle Panzer von der Seite verwundbar sind kamen die üblichen Antworten aus Linientaktik und lahmer Infanterie. Dies alles liegt aber nur an Hidden Stroke selbst, wobei man mehrere Dinge nicht beachtet hat.
Weiterhin bemerkte Wenck das bei Hidden Stroke 2 wieder eine Art Butterbergpanzerung eingeführt wurde, d.h. selbst ein Tiger wird nach genügend Treffern einer 20mm Kanone auseinanderfallen. Wever hat zu diesem Punkt mit seinem Beispiel aus La Gleize reagiert und hier liegt der Stein des Anstoßes.
Inhalt
@Wever:
Dein Bericht besagt das zwei Königstiger in La Gleize (#334 und #213) von amerikanischen Shermans am 22./23. ausgeschaltet wurden. Nebenbei kommst du mit persönlichen und lahmen Angriffen ala Excel Tabelle daher.
Worauf du nicht eingehen willst sind die logischen und inhaltlischen Fehler des Berichts als da wären:
1.) Bei erwähntem Bauernhaus standen zwei KTs, der eine bei dem man sich nicht sicher ist ob 211/221, der andere die 213. Der 334 befand sich garnicht bei Werimont sondern viel weiter nördlich.
2.) Bei einem der beiden Tiger kann es sich ja nur entweder um den 211 oder den 221 gehandelt haben. In der Aufstellung ist zu sehen das diese Nummern zu Hantusch und Dollinger gehörten. Wo ist dann der verbliebene andere Tiger? Und wäre es möglich, das aufgrund dieser Unsicherheit eine Verbindung auf beide Männer zustande gekommen ist?
3.) Erhardt spricht davon, das die Kanone seines PzKw IVs von geringer Bedeutung war und er deswegen zuerst die Häuser und dann den Keller aufgesucht hatte. Hier liegt ein grober Logikfehler vor, die 75mm KwK40 ist das gleiche Geschütz welches auch schon bei der 75mm PaK40 eingesetzt wurde. Es konnte nahezu jeden feindlichen Panzer auch aus größerer Entfernung vernichten (1000m).
Es ergibt von daher keinen Sinn warum man eine absolut einwandfreie Waffe zurücklässt, es sei denn die PzKw IV hatten zu diesem Zeitpunkt bereits keinen Treibstoff mehr
4.) Die URL Links welche du selbst gepostet hast sprechen davon, das die beiden Tiger mitsamt der anderen Farhzeuge von ihren Besatzungen gesprengt wurden - auch die La Gleize Seite besagt selbiges. Warum?
5.) In deinem Bericht soll der Panzerkommandant ausgesagt haben, das er aufgrund des Abschußrauches der amerikanischen Panzer kein Ziel aufnehmen konnte. Wie ich bereits einmal erklärte, müßte dann dieser Abschußrauch auch die Amerikaner behindern.
6.) Schließlich hast Du selbst hier angegeben das dieser Vorfall sich am 22./23. zugetragen hat, jedoch ist den amerikanischen Quellen, von mir angeführt, zu entnehmen das La Gleize erst am 24. erreicht wurde.
Aus all diesen Gründen und Details die nicht zusammenpassen ziehe ich den Wahrheitsgehalt des Berichtes den Du hier beschrieben hast in Zweifel. Wenn du dann auch mal deine persönlichen Angriffe einstellst und dich ebenfalls fragst wie das alles zusammenpasst erkennst du vielleicht auch was ich meine.
@Marc Anton:
1.) Du hast zuerst immer geschrieben das Erhardt gesehen hat wie die beiden Tiger vernichtet wurden. Dann schließlich bist du dazu übergegangen zu schreiben das die beiden Kommandanten in den Keller gegangen sind, und ihm erzählt hätten sie wären abgeschossen worden. Das ist ein Unterschied, oder etwa nicht?
2.) Du schreibst über unzählige Fotos, Diskussionen und Fakten die Erhardst Bericht stützen würden. Ich habe Wever selbst auf den Hintergrund nach dem Tiger 334 und dann die Unsicherheit beim Tiger 211/221 hingewiesen. Von breiter übereinstimmung kann also keine Rede sein. Auch ist man sich doch ganz offensichtlich nicht sicher welcher der beiden Panzer 211 oder 221 nun bei Werimont stehengelassen wurde
3.) Auf die Sache mit dem Rohr möchtest du mir plausibel erzählen das aus über 500m Entfernung ein Ziel von ca. 12cm Größe getroffen wird - ich würde mal die Mündungsbremse vorne für soetwas halten. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein, da das Rohr weiter hinten gekappt wurde. Also kann das nur durch Selbstzerstörung oder einen Seitentreffer erfolgt sein. Seitlich ist das Ziel noch kleiner und bei einem Treffer müßte das Rohr auch Ruckartig auf die andere Seite gerissen werden, was dann so einen Fetzen verursachen würde.
4.) Zuerst Antwortet KBS Wenck auf mein Posting an dich, dann sogar noch Wever auf meine Frage nach deinem Zitat. Sprecht ihr drei Euch ab, damit keiner in Erklärungsnöte kommt und man eigene Fehler verwischen kann?
Bei deinem Abschlußwort möchte ich dir nochmal in Erinnerung rufen, das der Spielspaß bei dir auf bestimmten HS Karten durchaus begrenzt ist, und du auch nicht müde geworden bist das zu erwähnen. Meine Anerkennung hast du an dieser Stelle für das gute Teamspiel mit Wenck und Wever, vielleicht könnt ihr das auch auf SUST übertragen. In der Sache aber hat dies keinen Einfluss, da du ebensowenig wie Wever einen Hieb- und Stichfesten Beweis dafür gefunden hast, das es bei Erhardt auch so geschehen ist wie beschrieben.
@Wenck
1.) Der Hauptangriffspunkt deiner Argumente scheint das Studienfach zu sein. Dies gehört erstensmal hier nicht zur Sache und zweitens machst du dich damit nur lächerlich
2.) Mir wirfst du Rechthaberei vor, du dagegen hast natürlich das von Gott gegebene Vertrauen der absoluten Wahrheit gefunden. Deine Argumente basieren aber im gegensatz zu deinen anderen beiden Partnern zum größten Teil aus belanglosen persönlichen Angriffen. Kaum ein Punkt von dir, der in irgendeiner Weise den Bericht plausibler machen würde
3.) Nochmals auf den Ausgangspunkt zurückgehend, sagst du ja das dieses Beispiel zeigt, das bei Hidden Stroke II der Sekundärschaden gut zu erklären ist. Du übersiehst dabei aber folgendes: Erstens wird ein Geschützrohr nicht durch die Panzerung geschützt und wird gleich durch einen zufälligen Glückstreffer außer Funktion gesetzt, nicht durch Dauerbeschuss. Zweitens hat sich auch bei anderen Beispielen gezeigt, das ein Dauerbeschuss von kleinerem Kaliber nur auf die Nerven der Besatzung, nicht aber aufs Fahrzeug selbst auswirkt. Ich spreche hierbei von den britischen Matilda II, den französischen Char 1B und den russischen T-34 und KV-1 bei denen sich die deutschen 37mm Kanonen wirkungslos zeigten. Gleiches Spiel ergab sich dann später beim Tiger I der im Verlaufe eines Gefechts dutzendmal von russischen Geschützen getroffen wurde, die Besatzung eine Zeitlang ohnmächtig wurde dann aber unbeschädigt und voll intakt seinen Auftrag fortsetzte, nachdem die Besatzung wieder zu sich gekommen ist.
Ich hätte noch zu lernen wie man einige Punkte besser formuliert, aber du mein Freund noch einiges mehr. In einer Diskussion ist der Inhalt wichtig und nicht die grelle Verpackung. Weiterhin möchte ich dich darauf Hinweisen das "Glückstreffer" bereits im RWM integriert waren, das ist mit dem ADDSHOT Eintrag - ähnlich wie beim Sniper Schaden - möglich. Wenn du ernsthaft am Spiel und an dessen Gestaltung interessiert bist, schlage ich dir daher vor mal bei Strategy Wargames in die Mod Sektion reinzuschauen. Dort ist gut erklärt, wie was funktioniert und mit etwas herumprobieren kannst du auch etwas aufstellen. Solltest du dagegen nur an Provokation interesse haben, lasse ich dich auf dieser Stufe gerne alleine.
@Allgemeinheit
Ich denke mal wir haben dieses Thema jetzt abgeschloßen und können wieder zu der Stelle zurückkehren an der jedermann seine Ideen für eine bessere Spielbalance einbringt. Ich wünsche allen Anwesenden noch ein schönes Wochenende
Gruß, Kamui
Ausgangsbasis
Ausgangsbasis ist wie man an diesem Thread lesen kann die Einheitenbalance auf Multiplayermaps, also das mit jeder Seite ein Spiel zu gewinnen wäre.
Die Allied Power Fangemeinde hat darauf hingewiesen das bei Hidden Stroke soetwas nicht geht und dafür einen "Überrealismus" verantwortlich gemacht. Auf den Hinweis das so ziemlich alle Panzer von der Seite verwundbar sind kamen die üblichen Antworten aus Linientaktik und lahmer Infanterie. Dies alles liegt aber nur an Hidden Stroke selbst, wobei man mehrere Dinge nicht beachtet hat.
Weiterhin bemerkte Wenck das bei Hidden Stroke 2 wieder eine Art Butterbergpanzerung eingeführt wurde, d.h. selbst ein Tiger wird nach genügend Treffern einer 20mm Kanone auseinanderfallen. Wever hat zu diesem Punkt mit seinem Beispiel aus La Gleize reagiert und hier liegt der Stein des Anstoßes.
Inhalt
@Wever:
Dein Bericht besagt das zwei Königstiger in La Gleize (#334 und #213) von amerikanischen Shermans am 22./23. ausgeschaltet wurden. Nebenbei kommst du mit persönlichen und lahmen Angriffen ala Excel Tabelle daher.
Worauf du nicht eingehen willst sind die logischen und inhaltlischen Fehler des Berichts als da wären:
1.) Bei erwähntem Bauernhaus standen zwei KTs, der eine bei dem man sich nicht sicher ist ob 211/221, der andere die 213. Der 334 befand sich garnicht bei Werimont sondern viel weiter nördlich.
2.) Bei einem der beiden Tiger kann es sich ja nur entweder um den 211 oder den 221 gehandelt haben. In der Aufstellung ist zu sehen das diese Nummern zu Hantusch und Dollinger gehörten. Wo ist dann der verbliebene andere Tiger? Und wäre es möglich, das aufgrund dieser Unsicherheit eine Verbindung auf beide Männer zustande gekommen ist?
3.) Erhardt spricht davon, das die Kanone seines PzKw IVs von geringer Bedeutung war und er deswegen zuerst die Häuser und dann den Keller aufgesucht hatte. Hier liegt ein grober Logikfehler vor, die 75mm KwK40 ist das gleiche Geschütz welches auch schon bei der 75mm PaK40 eingesetzt wurde. Es konnte nahezu jeden feindlichen Panzer auch aus größerer Entfernung vernichten (1000m).
Es ergibt von daher keinen Sinn warum man eine absolut einwandfreie Waffe zurücklässt, es sei denn die PzKw IV hatten zu diesem Zeitpunkt bereits keinen Treibstoff mehr
4.) Die URL Links welche du selbst gepostet hast sprechen davon, das die beiden Tiger mitsamt der anderen Farhzeuge von ihren Besatzungen gesprengt wurden - auch die La Gleize Seite besagt selbiges. Warum?
5.) In deinem Bericht soll der Panzerkommandant ausgesagt haben, das er aufgrund des Abschußrauches der amerikanischen Panzer kein Ziel aufnehmen konnte. Wie ich bereits einmal erklärte, müßte dann dieser Abschußrauch auch die Amerikaner behindern.
6.) Schließlich hast Du selbst hier angegeben das dieser Vorfall sich am 22./23. zugetragen hat, jedoch ist den amerikanischen Quellen, von mir angeführt, zu entnehmen das La Gleize erst am 24. erreicht wurde.
Aus all diesen Gründen und Details die nicht zusammenpassen ziehe ich den Wahrheitsgehalt des Berichtes den Du hier beschrieben hast in Zweifel. Wenn du dann auch mal deine persönlichen Angriffe einstellst und dich ebenfalls fragst wie das alles zusammenpasst erkennst du vielleicht auch was ich meine.
@Marc Anton:
1.) Du hast zuerst immer geschrieben das Erhardt gesehen hat wie die beiden Tiger vernichtet wurden. Dann schließlich bist du dazu übergegangen zu schreiben das die beiden Kommandanten in den Keller gegangen sind, und ihm erzählt hätten sie wären abgeschossen worden. Das ist ein Unterschied, oder etwa nicht?
2.) Du schreibst über unzählige Fotos, Diskussionen und Fakten die Erhardst Bericht stützen würden. Ich habe Wever selbst auf den Hintergrund nach dem Tiger 334 und dann die Unsicherheit beim Tiger 211/221 hingewiesen. Von breiter übereinstimmung kann also keine Rede sein. Auch ist man sich doch ganz offensichtlich nicht sicher welcher der beiden Panzer 211 oder 221 nun bei Werimont stehengelassen wurde
3.) Auf die Sache mit dem Rohr möchtest du mir plausibel erzählen das aus über 500m Entfernung ein Ziel von ca. 12cm Größe getroffen wird - ich würde mal die Mündungsbremse vorne für soetwas halten. Dies scheint aber nicht der Fall zu sein, da das Rohr weiter hinten gekappt wurde. Also kann das nur durch Selbstzerstörung oder einen Seitentreffer erfolgt sein. Seitlich ist das Ziel noch kleiner und bei einem Treffer müßte das Rohr auch Ruckartig auf die andere Seite gerissen werden, was dann so einen Fetzen verursachen würde.
4.) Zuerst Antwortet KBS Wenck auf mein Posting an dich, dann sogar noch Wever auf meine Frage nach deinem Zitat. Sprecht ihr drei Euch ab, damit keiner in Erklärungsnöte kommt und man eigene Fehler verwischen kann?
Bei deinem Abschlußwort möchte ich dir nochmal in Erinnerung rufen, das der Spielspaß bei dir auf bestimmten HS Karten durchaus begrenzt ist, und du auch nicht müde geworden bist das zu erwähnen. Meine Anerkennung hast du an dieser Stelle für das gute Teamspiel mit Wenck und Wever, vielleicht könnt ihr das auch auf SUST übertragen. In der Sache aber hat dies keinen Einfluss, da du ebensowenig wie Wever einen Hieb- und Stichfesten Beweis dafür gefunden hast, das es bei Erhardt auch so geschehen ist wie beschrieben.
@Wenck
1.) Der Hauptangriffspunkt deiner Argumente scheint das Studienfach zu sein. Dies gehört erstensmal hier nicht zur Sache und zweitens machst du dich damit nur lächerlich
2.) Mir wirfst du Rechthaberei vor, du dagegen hast natürlich das von Gott gegebene Vertrauen der absoluten Wahrheit gefunden. Deine Argumente basieren aber im gegensatz zu deinen anderen beiden Partnern zum größten Teil aus belanglosen persönlichen Angriffen. Kaum ein Punkt von dir, der in irgendeiner Weise den Bericht plausibler machen würde
3.) Nochmals auf den Ausgangspunkt zurückgehend, sagst du ja das dieses Beispiel zeigt, das bei Hidden Stroke II der Sekundärschaden gut zu erklären ist. Du übersiehst dabei aber folgendes: Erstens wird ein Geschützrohr nicht durch die Panzerung geschützt und wird gleich durch einen zufälligen Glückstreffer außer Funktion gesetzt, nicht durch Dauerbeschuss. Zweitens hat sich auch bei anderen Beispielen gezeigt, das ein Dauerbeschuss von kleinerem Kaliber nur auf die Nerven der Besatzung, nicht aber aufs Fahrzeug selbst auswirkt. Ich spreche hierbei von den britischen Matilda II, den französischen Char 1B und den russischen T-34 und KV-1 bei denen sich die deutschen 37mm Kanonen wirkungslos zeigten. Gleiches Spiel ergab sich dann später beim Tiger I der im Verlaufe eines Gefechts dutzendmal von russischen Geschützen getroffen wurde, die Besatzung eine Zeitlang ohnmächtig wurde dann aber unbeschädigt und voll intakt seinen Auftrag fortsetzte, nachdem die Besatzung wieder zu sich gekommen ist.
Ich hätte noch zu lernen wie man einige Punkte besser formuliert, aber du mein Freund noch einiges mehr. In einer Diskussion ist der Inhalt wichtig und nicht die grelle Verpackung. Weiterhin möchte ich dich darauf Hinweisen das "Glückstreffer" bereits im RWM integriert waren, das ist mit dem ADDSHOT Eintrag - ähnlich wie beim Sniper Schaden - möglich. Wenn du ernsthaft am Spiel und an dessen Gestaltung interessiert bist, schlage ich dir daher vor mal bei Strategy Wargames in die Mod Sektion reinzuschauen. Dort ist gut erklärt, wie was funktioniert und mit etwas herumprobieren kannst du auch etwas aufstellen. Solltest du dagegen nur an Provokation interesse haben, lasse ich dich auf dieser Stufe gerne alleine.
@Allgemeinheit
Ich denke mal wir haben dieses Thema jetzt abgeschloßen und können wieder zu der Stelle zurückkehren an der jedermann seine Ideen für eine bessere Spielbalance einbringt. Ich wünsche allen Anwesenden noch ein schönes Wochenende
Gruß, Kamui
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Schlavmutz
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Tach zusammen,
vielleicht habe ich's überlesen, aber mir fällt auf, dass in den Berichten aus La Gleize nur etwas zu den Kommandanten Erhardt, Hantusch und Dollinger steht und nichts darüber, was mit den anderen Besatzungsmitgliedern geschehen ist. Sind diese gefallen oder haben/konnten sie die Panzer verlassen. Die Antworten auf diese Fragen könnten sicher auch mit zur Klärung beitragen, da eigentlich kein Panzersoldat freiwillig unter Beschuss ausbootet.
Und was war überhaupt mit den Panthern?
Gruß
vielleicht habe ich's überlesen, aber mir fällt auf, dass in den Berichten aus La Gleize nur etwas zu den Kommandanten Erhardt, Hantusch und Dollinger steht und nichts darüber, was mit den anderen Besatzungsmitgliedern geschehen ist. Sind diese gefallen oder haben/konnten sie die Panzer verlassen. Die Antworten auf diese Fragen könnten sicher auch mit zur Klärung beitragen, da eigentlich kein Panzersoldat freiwillig unter Beschuss ausbootet.
Und was war überhaupt mit den Panthern?
Gruß
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Oberheereskommando
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@ Kamui:
Dein Winkelriedgeposte wird mir nu wirklich zu blöd. All Dein pseudodetektivisches Hinundherwinden ändert nichts daran, daß ein Königstiger per Sekundärschaden unbrauchbar werden kann. Und daß es hierzu garnicht so viel braucht. Jedenfalls in der Gefechtswirklichkeit. Aber ich verstehe schon: was Du in Deinen lustigen Schießtabellen nicht darstellen kannst - das darf es nicht geben.
Na ja, jeder nach seiner Facon halt. Ist schon recht.
Dein Winkelriedgeposte wird mir nu wirklich zu blöd. All Dein pseudodetektivisches Hinundherwinden ändert nichts daran, daß ein Königstiger per Sekundärschaden unbrauchbar werden kann. Und daß es hierzu garnicht so viel braucht. Jedenfalls in der Gefechtswirklichkeit. Aber ich verstehe schon: was Du in Deinen lustigen Schießtabellen nicht darstellen kannst - das darf es nicht geben.
Na ja, jeder nach seiner Facon halt. Ist schon recht.
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
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exilant
Zu dieser ganzen Diskussion um La Gleize möcht ich garnicht soviel sagen. Mir fallen nur 2 Sachen auf: Erstens muß ich sagen, daß Kamui hier wirklich ein beinahe bewunderswertes Selbstvertrauen an den Tag legt. Bißchen Internetrecherche, schon ist die gängige Betrachtungsweise eines der am besten dokumentierten Panzergefechte widerlegt. Man könnte jetzt natürlich von Verbohrtheit und grenzenloser Selbstüberschätzung reden, mach ich natürlich nicht. Vielmehr: Hut ab, da ruht jemand in sich selbst. Die 2.Bemerkung betrifft dann mal allgemeine Quellenrecherche: Das Internet ermöglicht im natürwissenschaftlichen Bereich eine verlässliche, vereinfachte Recherche. Für die Geisteswissenschaften ist es jedoch, vielleicht noch, ein schlechter Ratgeber.
Und jetzt mal zum eigentlichen Sinn und Zweck dieses Threads: verschiedene Möglichkeiten, Spielspaß und Realismus in Einklang zu bringen. Und da muß man nun leider feststellen, daß Du, Kamui, Dich auf einer Stufe mit den anderen Diskutanten hier befindest, zumindest was die bloße Provokation angeht. Ist aber auch folgerichtig, da für Dich ja alles, was im Zusammenhang mit HS steht, schon von Hause aus unsinnig ist. Deine Kommentare kommen mir schon oftmals so vor, als wenn ein Blinder die Farbe erklären will oder aber es ist doch bloß blanke Provokation. Niemand hier hat behauptet, daß in HS2 durch dauerhaften Beschuß mit 2cm-Flakwaffen mittlere oder schwere Panzer zerstört werden können. Da ich selber in dem Spiel dabei war, in dem der Fall auftrat, daß ein Tiger von einem 2cmFlak-Vierling zerstört wurde: Dieses wurde von [stg]Wever nur angeführt als Beispiel für die schlechte Justierung der mot-Flakwaffen in HS2. Dies hat nix mit dem Sinn oder Unsinn des Sekundärschadenmodells zu tun. Das Du es natürlich dementsprechend auslegen möchtest: Eh klar. Dieser Fehler ist einmalig in einem Spiel aufgetreten und es wird sich außer den 3 Spielern, die es in Ruhe betrachten konnten, niemand finden, der das bestätigt. Es bedürfte nur eines Patches, um diese HS2-Macke zu beheben. Aber dieses Thema gehört nun wirklich nicht in die RWM-Rubrik.
Desweiteren zum Sekundärschadenmodell: Immerhin lese ich jetzt erstmals von Dir, daß es möglich ist, einen Panzer außer Gefecht zu setzen auch mit Waffen, die nicht in der Lage sind, die Panzerung zu durchschlagen. Nicht mehr und nicht weniger behaupten hier alle außer Dir und nur dieses versucht das Sekundärschadensmodell zu imitieren. Niemand hier hat behauptet, daß es der allein seelig machende Weg ist. Es ist ein Ansatz, es gibt andere, aber nur weil dieser von AP gewählt wurde, ist er nicht falsch.
Dein "Panzerplatten-und Geschoß-Stalinismus" ist eben nicht nur in meinen Augen nicht nur Spielspaßtötend, sondern schlichtweg historisch falsch. Ich hatte das Glück-für ihn wohl eher Pech-, 1 Panzersoldaten in der Familie zu haben. Mußte 6-mal ausbooten durch Trefferwirkung, ohne jemals zu erleben, daß die Panzerung durchschlagen wurde -sonst hätt ich mich wahrscheinlich nicht mit ihm unterhalten können-. Sei es durch Treffer in den Turmdrehkranz, sei es durch Erschütterungsschäden am Motor, an der Hydraulik etc. Waffen die nicht in der Lage waren die Panzerung zu durchschlagen, setzen den Panzer außer Gefecht. Ich kann Dich also beruhigen, Deine Tabellen hatten schon recht, bloß leider war der Panzer trotzdem nicht mehr zu gebrauchen. Genau dieses versucht das Sekundärschadenmodell zu simulieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Schönes WE Grüße Exilant
Und jetzt mal zum eigentlichen Sinn und Zweck dieses Threads: verschiedene Möglichkeiten, Spielspaß und Realismus in Einklang zu bringen. Und da muß man nun leider feststellen, daß Du, Kamui, Dich auf einer Stufe mit den anderen Diskutanten hier befindest, zumindest was die bloße Provokation angeht. Ist aber auch folgerichtig, da für Dich ja alles, was im Zusammenhang mit HS steht, schon von Hause aus unsinnig ist. Deine Kommentare kommen mir schon oftmals so vor, als wenn ein Blinder die Farbe erklären will oder aber es ist doch bloß blanke Provokation. Niemand hier hat behauptet, daß in HS2 durch dauerhaften Beschuß mit 2cm-Flakwaffen mittlere oder schwere Panzer zerstört werden können. Da ich selber in dem Spiel dabei war, in dem der Fall auftrat, daß ein Tiger von einem 2cmFlak-Vierling zerstört wurde: Dieses wurde von [stg]Wever nur angeführt als Beispiel für die schlechte Justierung der mot-Flakwaffen in HS2. Dies hat nix mit dem Sinn oder Unsinn des Sekundärschadenmodells zu tun. Das Du es natürlich dementsprechend auslegen möchtest: Eh klar. Dieser Fehler ist einmalig in einem Spiel aufgetreten und es wird sich außer den 3 Spielern, die es in Ruhe betrachten konnten, niemand finden, der das bestätigt. Es bedürfte nur eines Patches, um diese HS2-Macke zu beheben. Aber dieses Thema gehört nun wirklich nicht in die RWM-Rubrik.
Desweiteren zum Sekundärschadenmodell: Immerhin lese ich jetzt erstmals von Dir, daß es möglich ist, einen Panzer außer Gefecht zu setzen auch mit Waffen, die nicht in der Lage sind, die Panzerung zu durchschlagen. Nicht mehr und nicht weniger behaupten hier alle außer Dir und nur dieses versucht das Sekundärschadensmodell zu imitieren. Niemand hier hat behauptet, daß es der allein seelig machende Weg ist. Es ist ein Ansatz, es gibt andere, aber nur weil dieser von AP gewählt wurde, ist er nicht falsch.
Dein "Panzerplatten-und Geschoß-Stalinismus" ist eben nicht nur in meinen Augen nicht nur Spielspaßtötend, sondern schlichtweg historisch falsch. Ich hatte das Glück-für ihn wohl eher Pech-, 1 Panzersoldaten in der Familie zu haben. Mußte 6-mal ausbooten durch Trefferwirkung, ohne jemals zu erleben, daß die Panzerung durchschlagen wurde -sonst hätt ich mich wahrscheinlich nicht mit ihm unterhalten können-. Sei es durch Treffer in den Turmdrehkranz, sei es durch Erschütterungsschäden am Motor, an der Hydraulik etc. Waffen die nicht in der Lage waren die Panzerung zu durchschlagen, setzen den Panzer außer Gefecht. Ich kann Dich also beruhigen, Deine Tabellen hatten schon recht, bloß leider war der Panzer trotzdem nicht mehr zu gebrauchen. Genau dieses versucht das Sekundärschadenmodell zu simulieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Schönes WE Grüße Exilant
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Marc Anton
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- Registriert: 10.07.2005, 17:09
Im übrigen dauert es gut und gerne 10 Minuten oder länger um mit 10 - 15 Shermans in HS-2 einen KT frontal zu zerstören. Wieviele Panzer der KT in dieser Zeit mit ins Grab nimmt muß ich wohl allen die HS-2 spielen nicht erklären.........
Was das 20mm Flak Problem angeht muß man hier etwas ganz deutlich klarstellen.
Soweit ich weiß handelte es sich um einen Kugelblitz mit 30mm Kanonen.
Desweiteren, und das ist äußerst wichtig, war der Tiger so schwer beschädigt, das er nur noch wenige HP´s besaß.
So ziemlich jede Waffe in HS-2 macht ein wenig Schaden wenn sie ein Ziel beschießt (so wie in der Realität auch) bei HS drückt sich das durch das absenken der Hitpoints aus.
In diesem besagten Spezialfall ermöglichte das Dauerfeuer der beiden 30mm Kanonen dem Tiger von HINTEN (wohl bemerkt) die letzten HP´s zu nehmen bzw. der Tiger konnte sich nicht mehr regenerieren (HP Regeneration ist wohl jedem bekannt)
Niemand hat hier jemals behauptet man könne einen Tiger mit 20mm Waffen außer Gefecht setzen - weder im Spiel noch in der Realität. (es wird wohl auch niemand je versucht haben )
Es steht auch Kamui frei das im Spiel zu prüfen - es geht nicht !
Was das 20mm Flak Problem angeht muß man hier etwas ganz deutlich klarstellen.
Soweit ich weiß handelte es sich um einen Kugelblitz mit 30mm Kanonen.
Desweiteren, und das ist äußerst wichtig, war der Tiger so schwer beschädigt, das er nur noch wenige HP´s besaß.
So ziemlich jede Waffe in HS-2 macht ein wenig Schaden wenn sie ein Ziel beschießt (so wie in der Realität auch) bei HS drückt sich das durch das absenken der Hitpoints aus.
In diesem besagten Spezialfall ermöglichte das Dauerfeuer der beiden 30mm Kanonen dem Tiger von HINTEN (wohl bemerkt) die letzten HP´s zu nehmen bzw. der Tiger konnte sich nicht mehr regenerieren (HP Regeneration ist wohl jedem bekannt)
Niemand hat hier jemals behauptet man könne einen Tiger mit 20mm Waffen außer Gefecht setzen - weder im Spiel noch in der Realität. (es wird wohl auch niemand je versucht haben
)Es steht auch Kamui frei das im Spiel zu prüfen - es geht nicht !
Mein lieber Baron von M... ähm KamuiKamui hat geschrieben:Ausgangsbasis
Weiterhin bemerkte Wenck das bei Hidden Stroke 2 wieder eine Art Butterbergpanzerung eingeführt wurde, d.h. selbst ein Tiger wird nach genügend Treffern einer 20mm Kanone auseinanderfallen. Wever hat zu diesem Punkt mit seinem Beispiel aus La Gleize reagiert und hier liegt der Stein des Anstoßes.
Gruß, Kamui
Was du da sagst habe ich niemals geschrieben, nie behauptet und hier auch nie gemeint. Wo bitte auf den vorherigen 12 Seiten steht, dass
1. Wenck gesagt hat bei HS 2 sei die Butterbergpanzerung wieder eingeführt worden ?
Nein
dieses Thema hat Marc auf Seite 2 zuerst angesprochen.Ich sagte lediglich, dass die Art des Sekundärschadensystems eine gute Idde für das Gameplay war.
2. Wenck gesagt hat ein Tiger könne nach mehreren Treffern einer 20 mm Kanone zerstört werden ?
Nein
das habe ich niemals gesagt. Es ist absolut unmöglich ! Auch bei HS 2.Zeig mir und den anderen bitte den Post wo ich solchen Schwachsinn erzählt haben soll.
Ich verstehe ja, dass es für dich unmöglich ist einzusehen, wenn dir erfahrene Spieler sagen, dass das Sekundärschadenssystem bei HS 2 gut für das Gameplay ist und auch ein KT vom Mehrfachbeschuss von 8 Shermans ( 75 er und 76 er Kaliber ) beschädigt wird.
Deine Meinung ist natürlich richtiger, weil du schliesslich ja schon unzählige MP Spiele gemacht hast
Was ich nicht mehr verstehe ist, wenn du hier offensichtlich falsche Behauptungen über mich aufstellst.
Lügen haben kurze Beine Kamui
Mein erster Post hier findet sich auf Seite 5 und ich habe niemals behauptet, dass ein Tiger durch eine 20 mm Kanone zerstört wird
Ich behaupte aber weiterhin, und das sehen wohl auch alle anderen hier so, dass
Ein KT durch den Beschuss von mehreren Shermans ( 8 Stück ) erheblich beschädigt werden kann auch wenn seine Panzerung nicht durchschlagen wird.
Du meinst das geht niemals.
Das sind die zwei Meinungen und die Ausgangslage um die es geht.
Bleibt immer schön beim Thema und bei der Wahrheit.
Funkspruch am 29.04.1945:
1. Wo Spitze Wenck ?
2. Wann tritt er an ?
@Schlavmutz
Auch das wäre eine Betrachtugn Wert, ne?
Aber ich glaube nicht das Wever oder sonstwer dazu neues zu bieten hätte
@Wever
Du hast hier zum Schluß nochmal ein klares Eigentor geschossen. Du kannst, wie ich bereits sagte, keine weiteren Argumente zur Stützung deines Berichtes finden. Stattdessen kommst du mit persönlichen Angriffen, die hier niemanden im geringsten interessieren - die gab's auch schon vorher. Ich fordere dich also dazu auf, falls du noch irgendetwas hast, das diesen Bericht klar unterstreicht und glaubwürdig macht, bring das hier an. Wenn nicht hat sich der Fall erledigt.
Was noch das Spiel anbelangt. Wir sprechen einmal vom Glückstreffer und einmal vom Sekundärschaden. Glückstreffer gab es bei RWM schon und simulieren Treffer auf den Turmdrehkranz, in die MG Blende oder einen Sichtschlitz. Der Sekundärschaden aus HS2 dagegen ist ein Weichkochen mit Kleinstkalibern und das ist Unsinn weil man mit Kleinkalibermunition gegen ein Gerät von mehreren Tonnen nichtsmehr ausrichten kann - die Granaten zerschellen oder werden abgelenkt. Da kann ich nur sagen, viel Spaß mit Command & Conquer, bei dem auch ein Panzer mit einem MG zerlegt wird.
@Exilant
Das Selbstvertrauen muß ich eher dir Unterstellen. Du schreibst
Hast du für deine These auch einen Hintergrund oder stellst du diese nur Anhand von Wevers Buch auf und kannst selbst nicht die Unklarheiten beseitigen? Wenn das ganze so gut dokumentiert ist, wieso sehen wir dann Fehler beim Tiger 334 und Unklarheiten bei Tiger 211/221?
Du kannst ruhig von Verbohrtheit sprechen, wenn du diesen Begriff auch auf dich selbst anwendest. Ich habe meine Gründe hier klar dokumentiert, du im Gegensatz stellst nur eine These auf die du nichtmal begründest. Wie du so schön schreibst bietet das Internet gute Quellen für sachliche Quellen - um etwas anderes geht es hier auch garnicht. Wir haben ein Thema, wir haben einen Bericht und jemanden der sagt "Dieser Bericht stützt die These der Partei A". Sieht man sich den Bericht genau an, fallen Unklarheiten auf. Auf die Frage warum das so ist, kann die Partei A keine klare Antwort geben, zumeist bringt sie nur persönliche Angriffe. So und jetzt frage ich dich nochmal, was bringt dich dazu zu sagen der Bericht ist so gut dokumentiert? Etwa weil Wever und deine Freunde bei AP diesen erwähnen? ...
Und nun noch zum Rest von Allied Power. Warum ich negativ auf diesen Verein reagiere liegt auf der Hand. Ich habe dort einst selbst mitgearbeitet und meine eigenen Erfahrungen gemacht, die ich nicht gutheißen kann. Was Hidden Stroke II betrifft, so sind die Kritiken an Tigerkillern "Wirbelwind" und "Möbelwagen" hier im AP Forum zu lesen. Warum wirfst du mir das vor? Ich habe damit nichts zu tun, frag doch lieber die Programmierer nach dem Grund.
Zum Sekundärschaden kannst du auch weiterhin noch meine Ausführungen an Wever weiter oben lesen. Butterbergpanzerung ist Unsinn.
Und Fahrzeuge die auch ohne Durchdringung außer Gefecht gesetzt werden waren z.B. Opfer von Hochexplosivgeschossen (ISU-152) deren gewaltige Sprengkraft im inneren Teile abreißt und herumschleudert, auch ohne durchzudringen. Halten wir an dieser Stelle fest, das wir beide eine andere Auffassung von Spielspaß haben, so bleiben nach wie vor die Probleme bei Hidden Stroke die ihr habt, nicht ich. Von daher wünsche ich dir auch weiterhin noch das Selbstvertrauen in AP-fremden Foren "eure" Politik weiterzuverbreiten. Ob das mal was für einen Patch hilft, schau ma mal...
@Marc Anton
Guter Schlußsatz und gutes Angebot. Ich verzichte auf eine Prüfung bei HS2 - nicht mein Spiel, nicht mein Problem und auch keine Bereitschaft für einen Mod Geld hinzulegen, den ich von anderen mit gleicher Qualität umsonst bekomme.
Gruß
Auch das wäre eine Betrachtugn Wert, ne?
Aber ich glaube nicht das Wever oder sonstwer dazu neues zu bieten hätte
@Wever
Du hast hier zum Schluß nochmal ein klares Eigentor geschossen. Du kannst, wie ich bereits sagte, keine weiteren Argumente zur Stützung deines Berichtes finden. Stattdessen kommst du mit persönlichen Angriffen, die hier niemanden im geringsten interessieren - die gab's auch schon vorher. Ich fordere dich also dazu auf, falls du noch irgendetwas hast, das diesen Bericht klar unterstreicht und glaubwürdig macht, bring das hier an. Wenn nicht hat sich der Fall erledigt.
Was noch das Spiel anbelangt. Wir sprechen einmal vom Glückstreffer und einmal vom Sekundärschaden. Glückstreffer gab es bei RWM schon und simulieren Treffer auf den Turmdrehkranz, in die MG Blende oder einen Sichtschlitz. Der Sekundärschaden aus HS2 dagegen ist ein Weichkochen mit Kleinstkalibern und das ist Unsinn weil man mit Kleinkalibermunition gegen ein Gerät von mehreren Tonnen nichtsmehr ausrichten kann - die Granaten zerschellen oder werden abgelenkt. Da kann ich nur sagen, viel Spaß mit Command & Conquer, bei dem auch ein Panzer mit einem MG zerlegt wird.
@Exilant
Das Selbstvertrauen muß ich eher dir Unterstellen. Du schreibst
. Darf ich jetzt mal eine ganz einfache Frage stellen, wie bitte? Eines der am besten dokumentierten Panzergefechte?eines der am besten dokumentierten Panzergefechte widerlegt
Hast du für deine These auch einen Hintergrund oder stellst du diese nur Anhand von Wevers Buch auf und kannst selbst nicht die Unklarheiten beseitigen? Wenn das ganze so gut dokumentiert ist, wieso sehen wir dann Fehler beim Tiger 334 und Unklarheiten bei Tiger 211/221?
Du kannst ruhig von Verbohrtheit sprechen, wenn du diesen Begriff auch auf dich selbst anwendest. Ich habe meine Gründe hier klar dokumentiert, du im Gegensatz stellst nur eine These auf die du nichtmal begründest. Wie du so schön schreibst bietet das Internet gute Quellen für sachliche Quellen - um etwas anderes geht es hier auch garnicht. Wir haben ein Thema, wir haben einen Bericht und jemanden der sagt "Dieser Bericht stützt die These der Partei A". Sieht man sich den Bericht genau an, fallen Unklarheiten auf. Auf die Frage warum das so ist, kann die Partei A keine klare Antwort geben, zumeist bringt sie nur persönliche Angriffe. So und jetzt frage ich dich nochmal, was bringt dich dazu zu sagen der Bericht ist so gut dokumentiert? Etwa weil Wever und deine Freunde bei AP diesen erwähnen? ...
Und nun noch zum Rest von Allied Power. Warum ich negativ auf diesen Verein reagiere liegt auf der Hand. Ich habe dort einst selbst mitgearbeitet und meine eigenen Erfahrungen gemacht, die ich nicht gutheißen kann. Was Hidden Stroke II betrifft, so sind die Kritiken an Tigerkillern "Wirbelwind" und "Möbelwagen" hier im AP Forum zu lesen. Warum wirfst du mir das vor? Ich habe damit nichts zu tun, frag doch lieber die Programmierer nach dem Grund.
Zum Sekundärschaden kannst du auch weiterhin noch meine Ausführungen an Wever weiter oben lesen. Butterbergpanzerung ist Unsinn.
Und Fahrzeuge die auch ohne Durchdringung außer Gefecht gesetzt werden waren z.B. Opfer von Hochexplosivgeschossen (ISU-152) deren gewaltige Sprengkraft im inneren Teile abreißt und herumschleudert, auch ohne durchzudringen. Halten wir an dieser Stelle fest, das wir beide eine andere Auffassung von Spielspaß haben, so bleiben nach wie vor die Probleme bei Hidden Stroke die ihr habt, nicht ich. Von daher wünsche ich dir auch weiterhin noch das Selbstvertrauen in AP-fremden Foren "eure" Politik weiterzuverbreiten. Ob das mal was für einen Patch hilft, schau ma mal...
@Marc Anton
Guter Schlußsatz und gutes Angebot. Ich verzichte auf eine Prüfung bei HS2 - nicht mein Spiel, nicht mein Problem und auch keine Bereitschaft für einen Mod Geld hinzulegen, den ich von anderen mit gleicher Qualität umsonst bekomme.
Gruß
Ach Kamui,
das Offenkundige so närrisch nicht zur Kenntnis nehmen - da muß man schon wirklich eine asiatische Seele haben. Mir ist das hier nun zu dumm. Sollte man Dich für nach Mitternacht auf ein Clantreffen mieten können, ja, daran hätte ich noch Interesse. Aber alles andere - kannst Du nun wirklich besser Deinem Friseur erzählen...
Wenn Du mal wieder von Deinem Hardcore-Ego-Shooter-Ich-habe-immer-recht-auch-wenn-ich-keine-Ahnung-habe-Trip runter bist, und die Kopfschmerzen sich verzogen haben: dann les Dir mal den ganzen thread hier nochmals durch, lache über Deine unausgegorenen Beiträge und staune über Dich selbst.
das Offenkundige so närrisch nicht zur Kenntnis nehmen - da muß man schon wirklich eine asiatische Seele haben. Mir ist das hier nun zu dumm. Sollte man Dich für nach Mitternacht auf ein Clantreffen mieten können, ja, daran hätte ich noch Interesse. Aber alles andere - kannst Du nun wirklich besser Deinem Friseur erzählen...
Wenn Du mal wieder von Deinem Hardcore-Ego-Shooter-Ich-habe-immer-recht-auch-wenn-ich-keine-Ahnung-habe-Trip runter bist, und die Kopfschmerzen sich verzogen haben: dann les Dir mal den ganzen thread hier nochmals durch, lache über Deine unausgegorenen Beiträge und staune über Dich selbst.
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
-
Marc Anton
- Major
- Beiträge: 814
- Registriert: 10.07.2005, 17:09
Ok Kamu
Also niemand hier oder in den anderen 4 Foren, in denen ich diese Geschichte veröffentlicht habe zweifelt daran, das sie wahr ist und das die beschriebenen Schäden und deren Auswirkungen möglich sind. Du bist der Einzige - Glückwunsch.
Sag mal wieviele Panzergefechte hattest du 1944 in den Ardennen gleich noch mitgemacht um uns erklären zu wollen, das sowohl der Zeitzeuge, als auch der General-Major, dumme Lügner sind die von nix ne Ahnung haben ? Na ja sei´s drum.......
Zum Schluß mal was zum nachdenken bezüglich der Turmnummern.
Was denkst du woran man sich 800 Jahre nach einer Schlacht noch erinnern wird ?
An die Taktik, die Strategie, mit der diese Schlacht gewonnen wurde ? Den Namen des siegreichen Feldherren oder die Ziffer, die auf der Standarte irgendeiner Kohorte stand welche am Kampf teilnahm ?
Also niemand hier oder in den anderen 4 Foren, in denen ich diese Geschichte veröffentlicht habe zweifelt daran, das sie wahr ist und das die beschriebenen Schäden und deren Auswirkungen möglich sind. Du bist der Einzige - Glückwunsch.
Sag mal wieviele Panzergefechte hattest du 1944 in den Ardennen gleich noch mitgemacht um uns erklären zu wollen, das sowohl der Zeitzeuge, als auch der General-Major, dumme Lügner sind die von nix ne Ahnung haben ? Na ja sei´s drum.......
Zum Schluß mal was zum nachdenken bezüglich der Turmnummern.
Was denkst du woran man sich 800 Jahre nach einer Schlacht noch erinnern wird ?
An die Taktik, die Strategie, mit der diese Schlacht gewonnen wurde ? Den Namen des siegreichen Feldherren oder die Ziffer, die auf der Standarte irgendeiner Kohorte stand welche am Kampf teilnahm ?
@KBS Wenck
Punkt 1.) Dein erstes Posting hierbei war:
2.) Bitte bleib mal bei der Realität. "d.h." bedeutet auch heute immer noch "das heißt" und nicht "Wenck hat gesagt". Und ist die logische Folgerung etwa nicht richtig, das dann auch mit genügend Treffern einer 20mm der Tiger auseinanderfällt, beim Butterberg?
Sprechen wir von erfahrenen Spielern. Eine Spielerfahrung, wieviel hat dies mit der Realität zu tun? Nichts, denn ein Spiel läuft nur so wie es voreingestellt ist. HS2 läuft anders als RWM6.5 ab und dieses wiederum anders als SSNMod. Du kannst über HS2 schreiben was du willst, das ist deine Meinung, ich merke nach wie vor an, das die Geschichte aus Wevers Buch grobe Logikfehler hat, auf die bisher keiner von den drei Herrschaften eingegangen ist.
Vorsicht bei den Lügen Herr Wenck, den diese kommen wie ein Bumerang zu dem zurück der sie aufstellt. Leider hat es sich ja schon eingebürgert das beim Mangel an sachlichen Argumenten die tollsten Dinge ausgegraben werden, ich lasse das an dieser Stelle mal unter den Tisch fallen.
Gut das wir uns zum Schluss auf einen Punkt einigen können. 8 Sherman 75 gegen einen Königstiger - möglich oder nicht
@Wever
Erzähl mir doch was über das Offenkundige, wie wäre es mit meinen Fragen bezüglich des Tigers 334, der Tigernummern 211/221, deiner ersten URL Addresse zu La Gleise, dem verlassenen PzKw IV H/J, dem Angriffstermin 22./23., etc.
Ich muß dich weiterhin auch leider enttäuschen, auch mit nationalistischer Polemik kommst du hier nicht weiter, denn ich bin ebenfalls Deutscher. Weiteres zu diesem Punkt zu sagen erübrigt sich an dieser Stelle, ein Tiefpunkt wurde erreicht.
Abschließend noch ein guter Tip für dich:
@Marc Anton
Ich habe hier nur etwas von Wevers Buch und von dem dir zitierten Forum etwas gelesen. Das sind zwei Quellen soweit.
Die Seite die Wever gebracht hatte, spricht von Aufgegeben und gesprengt. Auch andere Seiten die ich dazu gefunden habe decken sich damit. Die drei amerikanischen Berichtsseiten hast du selbst erst kürzlich gesehen, Kampgruppe McGeorge erreichte am 24. das Gebiet, nicht am 22./23.
Von daher kann ich mit gutem Gewissen sagen, das ein Großteil der Berichte sagt, die Fahrzeuge wurden von ihren Besatzungen unbrauchbar gemacht und zurückgelassen. Wenn du noch weitere Foren hast, die Wevers Bericht untermauern, nur her damit.
In 800 Jahren erinnert man sich an die Geschichte die die derzeitig herrschende Weltmacht geschrieben hat und nicht zwangsläufig die, die tatsächlich passiert ist. Selbiges kannst du tagtäglich vorfinden. Noch immer haben z.B. die Deutschen den ersten Weltkrieg begonnen und tragen die Alleinschuld.
Gruß, Kamui
Punkt 1.) Dein erstes Posting hierbei war:
Du hast das Butterbergsystem nicht zuerst angesprochen, das ist richtig. Es war auch nicht die Rede davon wer dies nun zuerst gesagt oder nicht gesagt hat, deiner Meinung nach ist es ja eine gute Idee bei HS2 gewesen.Man, Man Kamui ich habe mich ja bislang rausgehalten aber du bist einfach einzigartig.
1945 Ende April hat jemand in einem dunklen Bunker immer noch von der Rückeroberung der rumänischen Ölfelder geträumt, obwohl sich rechts und links von ihm die Leute in Scharren absetzten.
Einsehen und den logischen Menschenverstand einsetzen wollte dieser Mensch auch nicht. Naja letztlich hat ihn die Realität eingeholt.
Sorry aber es ist völlig egal ob da 76 er oder 75 er Kaliber die empfindliche Waffenanlage erschütterten. Das Rohr konnte sicher auch eine 75 er Kanone amputieren.
Wann werden wir mal erleben das du zu gibst das nicht allein deine Gedanken immer die richtigen sind ?
2.) Bitte bleib mal bei der Realität. "d.h." bedeutet auch heute immer noch "das heißt" und nicht "Wenck hat gesagt". Und ist die logische Folgerung etwa nicht richtig, das dann auch mit genügend Treffern einer 20mm der Tiger auseinanderfällt, beim Butterberg?
Sprechen wir von erfahrenen Spielern. Eine Spielerfahrung, wieviel hat dies mit der Realität zu tun? Nichts, denn ein Spiel läuft nur so wie es voreingestellt ist. HS2 läuft anders als RWM6.5 ab und dieses wiederum anders als SSNMod. Du kannst über HS2 schreiben was du willst, das ist deine Meinung, ich merke nach wie vor an, das die Geschichte aus Wevers Buch grobe Logikfehler hat, auf die bisher keiner von den drei Herrschaften eingegangen ist.
Vorsicht bei den Lügen Herr Wenck, den diese kommen wie ein Bumerang zu dem zurück der sie aufstellt. Leider hat es sich ja schon eingebürgert das beim Mangel an sachlichen Argumenten die tollsten Dinge ausgegraben werden, ich lasse das an dieser Stelle mal unter den Tisch fallen.
Gut das wir uns zum Schluss auf einen Punkt einigen können. 8 Sherman 75 gegen einen Königstiger - möglich oder nicht
@Wever
Erzähl mir doch was über das Offenkundige, wie wäre es mit meinen Fragen bezüglich des Tigers 334, der Tigernummern 211/221, deiner ersten URL Addresse zu La Gleise, dem verlassenen PzKw IV H/J, dem Angriffstermin 22./23., etc.
Ich muß dich weiterhin auch leider enttäuschen, auch mit nationalistischer Polemik kommst du hier nicht weiter, denn ich bin ebenfalls Deutscher. Weiteres zu diesem Punkt zu sagen erübrigt sich an dieser Stelle, ein Tiefpunkt wurde erreicht.
Abschließend noch ein guter Tip für dich:
Schau dir das mal gut an, und überlege worauf "Ahnung" aufbaut. Auf gesammelten Hintergründen und Fachwissen oder darauf den anderen auf die tumbeste Art niederzuschreien und die eigenen Aussagen nicht zu untermauern. Mit verlaub, Du hast dir in diesem letzten Post schon einige Schnitzer erlaubt bei denen man sich wirklich schon an den Kopf fassen muß.auch-wenn-ich-keine-Ahnung-habe
@Marc Anton
Ich habe hier nur etwas von Wevers Buch und von dem dir zitierten Forum etwas gelesen. Das sind zwei Quellen soweit.
Die Seite die Wever gebracht hatte, spricht von Aufgegeben und gesprengt. Auch andere Seiten die ich dazu gefunden habe decken sich damit. Die drei amerikanischen Berichtsseiten hast du selbst erst kürzlich gesehen, Kampgruppe McGeorge erreichte am 24. das Gebiet, nicht am 22./23.
Von daher kann ich mit gutem Gewissen sagen, das ein Großteil der Berichte sagt, die Fahrzeuge wurden von ihren Besatzungen unbrauchbar gemacht und zurückgelassen. Wenn du noch weitere Foren hast, die Wevers Bericht untermauern, nur her damit.
In 800 Jahren erinnert man sich an die Geschichte die die derzeitig herrschende Weltmacht geschrieben hat und nicht zwangsläufig die, die tatsächlich passiert ist. Selbiges kannst du tagtäglich vorfinden. Noch immer haben z.B. die Deutschen den ersten Weltkrieg begonnen und tragen die Alleinschuld.
Gruß, Kamui
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Marc Anton
- Major
- Beiträge: 814
- Registriert: 10.07.2005, 17:09
Die Foren sprechen an KEINER Stelle davon das die beiden Tiger II in Werimont gesprengt wurden, das ist einfach nicht wahr und so geht das mit dir in einem fort. Du verdrehst einfach alles weil du den Überblick verlierst. Das die Kampfgruppe McGeorge sehr wohl an dem besagten Tag in Werimont gekämpft hat konnte dir Wever ja erklären aber du liest einfach nicht was die anderen schreiben, anders kann ich mir das nicht mehr erklären.
Wo genau liegt dein Problem, dem General keinen Glauben zu schenken, seine Panzer hätten genau an dem besagten Gefecht teilgenommen obwohl er es hier schwarz auf weiß schreibt ?!!!!
"It will be recalled that late on Thursday (Für Kamui: das war der 21.12.1944 ) McGeorge had left his infantry in Borgoumont and moved his I Company Shermans to an area just to south-west of Roanne. From there he planned to advance, on the Friday (Für Kamui: das ist nun der 22.12.1944 ), west through the area known an the Minisières. Unfortunately for his men this approach was dominated by the two Tigers, two Panthers and the single Type IV at the Werimont farm and by the other German tanks at Hassoumont.
Preceded by a thirty-minute intense artillery bombardement McGeorge began his advance at 1400 hours. His Shermans managed to reach the first major bend in the road, just below the village, by 1515 hours but then everything went wrong. The two leading tanks ran on to mines and the two rear ones were immobilised by tank fire. The rest of the US Clumn was then subjected to heavy fire from a variety of weapons. The Task Force fell back in disarray to the line of the Roannay stream; it had achieved more than it realised - both Tigers at Werimont farm had been out of action..."
Wo genau liegt dein Problem, dem General keinen Glauben zu schenken, seine Panzer hätten genau an dem besagten Gefecht teilgenommen obwohl er es hier schwarz auf weiß schreibt ?!!!!
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Gast
Morgen Kamui,
da Du ja gefragt hast, wie ich darauf komme:
Mit gängige Meinung benutze ich ja nur einen üblichen Ausdruck, da in der überwiegenden Mehrheit Deine These, das es nicht möglich ist, daß die Schäden an den KTs im Gefecht entstanden sind, nicht gestützt wird.
Und um es jetzt zum wiederholten Male ganz deutlich zu sagen: Deine These vom Flakpanzer als "Tigerkiller" wurde außer von Dir von niemandem aufgestellt. Die wahrscheinlichste Erklärung für die einmalige! Situation ist die von Marc angeführte, auch wenn ich immer noch behaupte, daß da was anderes passiert ist. Aber gut, vielleicht sollte ich auch den Optiker wechseln. Und mit der Logik ist das so`ne Sache. Für Dich mag logisch sein, daß irgendwann eine 2cm bei einer "Butterbergpanzerung" einen schweren Panzer ausschaltet. Für mich ergibt sich als zwar schlechter, aber immerhin aktiver, MP-Spieler: Laß es bleiben. Greife auch nicht mit 20 Shermanns der frühen Baureihen an, außer Du hast schon son Zep-Vorteil, daß Du schon nicht weißt, wo Du die Verstärkung parken sollst und Platz schaffen mußt.
Wie gesagt, Kamui, Deine Excel-Tabellen sind ne feine Sache-und das meine ich jetzt nicht! ironisch, denn ich hab einiges erfahren was ich nicht wußte-, aber der Königsweg zum realistischen und spaßbringenden Mod nun auch nicht. Denn auch wenn man Spielspaß individuell definieren kann: sollte es in einem Mod einen Panzer geben, der durch nix zu bekämpfen ist außer einem Bombenzufallstreffer -und komm mir jetzt bitte nicht flankieren und dann von hinten angreifen und dem ganzen theoretischen Quatsch, kenn ich alles aus dem AP-Board, merkwürdigerweiser haben das da auch nur Leute behauptet, die ich nie im MP getroffen hab- dann ist entweder der Spielspaß dahin oder die Mapper bauen ihn nicht ein. Beides kann in meinen Augen nicht die Lösung sein. Wie schon gesagt, die Sekundärpanzerung ist ein möglicher Lösungsansatz, es gibt zig andere, wie man an den unterschiedlichen Mods sieht. Alle diese Lösungsansätze haben jedoch eins gemein: Sie halten sich bei einzelnen Parametern nicht sklavisch an die Realität, um im Endeffekt einen realistischeres Bild zu erzielen, als es eine 1:1-Umsetzung all dessen, was die SuSt-Engine erlaubt, ergibt.
Dir muß der AP-Weg nicht gefallen, er ist aber genauso nah oder wegen meiner fern der Realität wie die von anderen Mods gewählten. Welcher dann mehr Spielspaß hergibt, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Schöne Woche Exilant
PS. Ich hab ja in diesem Thread schon viele witzige Bemerkungen aller Beteiligter gelesen, die zwar oftmals auch unter die Gürtellinie zielen, aber auch dabei kann ich schmunzeln. Allerdings ist Dir, lieber Kamui, die Krone des besten, wenn auch geschmacklosesten, wahrscheinlich nicht mehr zu nehmen. Wever irgendeine Form des Nationalistischen aus einer flapsigen Bemerkung heraus unterstellen zu wollen, damit hast Du den Vogel abgeschossen, daß kann keiner mehr toppen.
Schöne Woche
da Du ja gefragt hast, wie ich darauf komme:
Nun, wie Du ja bei Deiner Recherche selbst gemerkt hast, ist das durchaus richtig. Zu kaum einer anderen kleinen Gefechtssituation im 2.WK wird Du so eine hohe Anzahl an Augenzeugenberichten, am Kampf beteiligtes Material, Fotos etc. finden. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Das es dabei auch Widersprüche gibt, liegt in der Natur der Sache.eines der am besten dokumentierten Panzergefechte
Mit gängige Meinung benutze ich ja nur einen üblichen Ausdruck, da in der überwiegenden Mehrheit Deine These, das es nicht möglich ist, daß die Schäden an den KTs im Gefecht entstanden sind, nicht gestützt wird.
Und um es jetzt zum wiederholten Male ganz deutlich zu sagen: Deine These vom Flakpanzer als "Tigerkiller" wurde außer von Dir von niemandem aufgestellt. Die wahrscheinlichste Erklärung für die einmalige! Situation ist die von Marc angeführte, auch wenn ich immer noch behaupte, daß da was anderes passiert ist. Aber gut, vielleicht sollte ich auch den Optiker wechseln. Und mit der Logik ist das so`ne Sache. Für Dich mag logisch sein, daß irgendwann eine 2cm bei einer "Butterbergpanzerung" einen schweren Panzer ausschaltet. Für mich ergibt sich als zwar schlechter, aber immerhin
aktiver, MP-Spieler: Laß es bleiben. Greife auch nicht mit 20 Shermanns der frühen Baureihen an, außer Du hast schon son Zep-Vorteil, daß Du schon nicht weißt, wo Du die Verstärkung parken sollst und Platz schaffen mußt.Wie gesagt, Kamui, Deine Excel-Tabellen sind ne feine Sache-und das meine ich jetzt nicht! ironisch, denn ich hab einiges erfahren was ich nicht wußte-, aber der Königsweg zum realistischen und spaßbringenden Mod nun auch nicht. Denn auch wenn man Spielspaß individuell definieren kann: sollte es in einem Mod einen Panzer geben, der durch nix zu bekämpfen ist außer einem Bombenzufallstreffer -und komm mir jetzt bitte nicht flankieren und dann von hinten angreifen und dem ganzen theoretischen Quatsch, kenn ich alles aus dem AP-Board, merkwürdigerweiser haben das da auch nur Leute behauptet, die ich nie im MP getroffen hab- dann ist entweder der Spielspaß dahin oder die Mapper bauen ihn nicht ein. Beides kann in meinen Augen nicht die Lösung sein. Wie schon gesagt, die Sekundärpanzerung ist ein möglicher Lösungsansatz, es gibt zig andere, wie man an den unterschiedlichen Mods sieht. Alle diese Lösungsansätze haben jedoch eins gemein: Sie halten sich bei einzelnen Parametern nicht sklavisch an die Realität, um im Endeffekt einen realistischeres Bild zu erzielen, als es eine 1:1-Umsetzung all dessen, was die SuSt-Engine erlaubt, ergibt.
Dir muß der AP-Weg nicht gefallen, er ist aber genauso nah oder wegen meiner fern der Realität wie die von anderen Mods gewählten. Welcher dann mehr Spielspaß hergibt, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Schöne Woche Exilant
PS. Ich hab ja in diesem Thread schon viele witzige Bemerkungen aller Beteiligter gelesen, die zwar oftmals auch unter die Gürtellinie zielen, aber auch dabei kann ich schmunzeln. Allerdings ist Dir, lieber Kamui, die Krone des besten, wenn auch geschmacklosesten, wahrscheinlich nicht mehr zu nehmen. Wever irgendeine Form des Nationalistischen aus einer flapsigen Bemerkung heraus unterstellen zu wollen, damit hast Du den Vogel abgeschossen, daß kann keiner mehr toppen.
Schöne Woche