offene Panzer ...

[Gehtnix]

Auf der Seite zu den Bugs sollte nicht diskutiert werden daher schreib ich meine Ansicht mal hier!

Es geht um die offenen Panzer und die Sichtmöglichkeiten!
So wie es ist finde ich den "Kompromiss" in Ordnung!
Offene Panzer haben, Kommandant in Deckung, eine etwas höhere Sichtweite, was den Nachteil der schlechten Panzerung "etwas" wett macht im Gefecht!
Setzt man den offenen Panzer aus der Distanz ein braucht er "Sichtunterstützung" um seine Reichweite voll "auszuspielen" ...
hier hat man einen Abstrich hinzunehmen, durch das nicht mögliche "Luke" - über die Schutzwände - gucken ... könnte es aber auch so sehen, dass der Gegner meistens Infanterie (und mobile MG's) im schlepp hat und ein "spähen" der Panzerkommandanten bestimmt unterbinden würde! Was man selbst ebenfalls unternehmen wird zu versuchen ...! Bleibt die höhere Sicht ohne zu "luken" ... bringt den Vorteil, dass die "Distanzpanzer" des Gegners etwas an "Schrecken" verlieren!
Bleibt allerdings auch der "Nachteil" im Verbund mit andere Panzer das Symbol beim "Luke auf" nicht sicher nutzen zu können ...!
... aber etwas ist ja immer ...
... etwas Übung die offenen Panzer auszuschließen beim "Luke auf" ...
Meine Anmerkung soll sich nur auf das Spiel nicht auf die realen Möglichkeiten und Nutzung beziehen! ... auch denke ich an das SP-Spiel ...
MfG

[KBS Wenck]

So ganz verstehe ich deine Argumentation nicht.
Irgendwie schwer zu begreifen was du da schreibst.
Warum der Kommandant der aus einem offenen Panzer schaut, weniger sehen soll als ein Kommandant der aus der offenen Luke eines ansonsten geschlossenen Panzers sieht, kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Beide müssten das Selbe sehen.
Naja aber irgendwie bekommt man sicher alles erklärt.

[Gehtnix]

@ KBS Wenck

Meine Anmerkung soll sich nur auf das Spiel nicht auf die realen Möglichkeiten und Nutzung beziehen! ...

Dies sollte man nicht einfach überlesen ...
... ebenso nicht den SP-Bereich völlig vergessen ...

Als vorteilhafter im Spiel sehe ich es dass z.B. das Nashorn nicht mehr so einfach seine Waffenstärke ausspielen kann ... durch die eigene "verkürzte/unterbundene" Weitsicht ... ! ... mehr sollte es nicht sein ...
Fern aller realen Möglichkeiten ...
( ein Spiel sollte ein Spiel bleiben und nicht Bedingungslos der Realität so nah als möglich kommen, wie will man sonst z.B. erklären das gegenüber den Deutschen gleichgroße Armeen auch gleiche Chancen haben)
MfG

[Marc Anton]

Als vorteilhafter im Spiel sehe ich es dass z.B. das Nashorn nicht mehr so einfach seine Waffenstärke ausspielen kann

Wäre ja auch dumm wenn man seine Stärken einfach ausspielen könnte
Was du so Vorteil nennst

In diesem Falle empfehle ich Command & Conquer welches nach dem "Stein-Schere-Papier" Prinzip funktioniert.

Mal ernsthaft: Das ist schlichtweg unlogisch und schlecht gelöst und schafft Nachteile wo in der Realität keine waren sowie Probleme die man im Spiel nicht braucht. Da hilft auch schön reden nicht, aber wer es mag .....

Fragt sich dann nur wofür REAL Warfare eigentlich stehen soll ?

[-Barbarossa-]

Spielst du eigentlich RWM Marc? Oder interessiert du dich wenigstens dafür?
Reine Interesse meinerseits!

[Wever]

Nur mal so, zur Illustrierung:

[Oberst Floppy]

Nunja ich muss ehrlich zugeben, dass mich die sache auch etwas stört.

Und zwar aus dem Grund, dass ein offener Panzerjäger einen auf ihn zurollenden Feindpanzer mit offener Luke nicht rechtzeitig sieht.
Ein Panzer mit offener Luke sieht auch aus der Bewegung weiter als ein stehender offener Panzer.
Es ist zwar nicht so ein riesen Ding, da diese Situation in der Praxis relativ selten vorkommt, allerdings halte ich es doch für einen Schnitzer.

Wenn man da was ändern will, würde ich vorschlagen die Sichtweite eines Panzers mit offener Luke, in Bewegung so weit zu reduzieren, dass dieser von einem offenen, stehenden Panzer zuerst gesehen wird (Wenn das möglich ist).
Ansonsten würd ich vorschlagen die Sichtweite eines Panzers mit offener Luke allgemein soweit zu verringern, dass selbiges zustande kommt.

Warum Sicht mit offener Luke verringern und nicht die des offenen Panzers erhöhen? Weil die Dinger sowieso schn genug sehen. Die SuSt engine kann beispielsweise Deckung und der gleichen nicht darstellen, ein liegender Infanterist wird genauso leicht entdeckt wie stehender....etc., etc. Mal ehrlich, ein Panzer sollte doch um einiges früher entdeckt werden, als ein Infanterist, und da man das leider nur am Panzer selbst ändern kann (indem dieser weniger sieht) sollte es mMn auch so gemacht werden.

Just my 2 cents.
Mfg Floppy

[Gehtnix]

Es würde Seiten füllen Erklärungen abgeben zu wollen wo man sie nicht lesen will ... auch dies muss Niemand lesen

Im ersten meiner Posts "offener Panzer" waren die Panzerjäger gemeint ... kein Panzer mit offener Luke ... erstes "Mißverständnis" wenn man so mag ...

Die Sichtweiten betrachte ich immer noch als gute Kompromißlösung ...

Sicher wird nicht entgangen sein, dass die Sichtweiten der Panzer insgesamt unter Gefechtsbedingung mit geschlossener Luke dazu beigetragen haben die Infanterie aus ihrer "Nutzlosigkeit", ausser als "Kanonenfutter", etwas heraus zu holen ...
Ein wie ich jetzt schon wieder finde vorteilhaftes verhalten ...
... macht Infanterieeinsatz logischer Weise sinnvoller ...
Ein Spiel beschränkt sich nicht mehr automatisch auf Panzergefechte mit anschließendem Inf. abschlachten ... wer es nicht schon "verlernt" hat die Inf. zu nutzen ...
... ein Nachteil an Panzern in einem Gefecht - kann - auch bedingt durch die "unlogischen" Sichtweiten der Panzer mit geschicktem Infanterieeinsatz wett gemacht werden ... !

@ Oberst Floppy ... wer es nicht für nötig hält seine Panzerjäger den Bedingungen entsprechend mit Sicht zu versorgen ... soll durch Verlust bestraft werden ...
... stehen deine Panzerjäger in Abwehrstellung frei in vorderster Reihe ...

Und zum dritten ... die Realität ist auf das Spiel bezogen so oder so nicht umsetzbar ... warum kann man sich nicht mit den angepassten Möglichkeiten anfreunden, weil man sich selber anpassen muss???
... wird nicht versucht etwas zu verändern, auch abseits der Realität, bleibt es wie bei HS bei "reinen" Panzergefechten ... meine Meinung - kann man dass wirklich wollen???

Könnte man mit Realitätsnähe und historische Korektheit ein einigermaßen "sinnvolles" Spiel mit SuSt erstellen, wäre ich fast ohne Einschränkung für ein sollches einhalten! Dies sehe ich aber nicht, ergo begrüße ich alles was ein Abwechslungsreicheres Spiel möglich macht, auch ist die Waffe/n als sollche nicht beschränkt worden dies wäre doch viel eher eine Abkehr von der Realität!
Im Wiederspruch dazu finde ich sollte man es in einem dem Krieg nachempfundenen Spiel mit der Realitätsnähe nicht übertreiben ...!

Was ich in den letzten Tagen beim spielen mit dem RWM 6.6 gesehen habe hat mir jedenfalls gefallen!
Das die Ansichten bei der einen oder anderen Einzelheit auseinander gehen, liegt an der unterschiedlichen Sichtweise des Einzelnen (fast schon eine Metaffa) sollte dem Spiel am Ende eher nützlich sein, es kommt bei anderer Gelegenheit ja mal ein nützlicher Verbesserungsvorschlag dabei heraus!
MfG

[KBS Wenck]

Also abschliessend dazu ist meine Meinung:

Ein deutlich weniger gepanzerter Panzerjäger ( bsp. Nashorn ), der dadurch gegenüber einem Panzer schon benachteiligt ist, sollte zumindest in der Sichtweite nicht auch noch weiter benachteiligt werden.
Man operiert in MP immer !!! mit Panzerverbänden, die sich hin und her bewegen. Das ist bei RWM und HS ganz gleich.
Wer das nicht tut und sich auf das Befehlen nur einzelner Panzer beschränkt, weiss nun warum meistens die anderen siegen.
Dann immer noch Offis mitführen und für Sicht sorgen. Naja. Die russische Druchbruchs Tankrudel Taktik hat sich damit dann wohl erledigt. Damit dann auch das Bewegungsspiel. Willkommen auf dem Campingplatz.
Also nochmal.
1. Panzer sollten soweit sehen können wie Infanteristen.
2. Ein durch seine schwache Panzerung bereits benachteiligter Panzerjäger, darf durch Herabsetzung seiner Sichtweise nicht nochmal weiter benachteiligt werden. Eure lustige "ich baue einen Panzerjägerhinterhalt wie im echten Gefecht" funktioniert im MP Game niemals. Wie auch wenn die Panzer schon das Feuer eröffnen bevor der Panzerjäger etwas sieht.

Der Greyhound oder Puma oder anderes leichtes Zeug sehen auch weiter als das Nashorn. Die kommen durch die schwache Panzerung durch. Also führe ich zukünftig mit meinem Jagdverband aus Aufklärern durch die Gegend um Panzerjäger auszuschalten, weil die sich ja nicht wehren können, sobald der Offi tot ist.

Alles wenig überzeugend Gehtnix. Aber das ist alles Geschmackssache.
Nur eine Anregung eines MP, der nicht nur auf die Dummheit der KI, Tabellen und Theorien vertraut, sondern täglich im MP Gefecht steht

Gruss an Alle
Wenck

[Admiral-Krause]

Ich finds so ebenfalls gut gelöst. Wenn Panzer genausoweit sehen könnte würde mir das auch unrealistisch vorkommen da Infanteristen schliesslich aus Hinterhalten feuern könnten. Und Rudelangriffe konnte ich schon durchführen, entweder man wagt sich noch so weit vor oder führt Befehlswagen (Greyhound mit 3 Offis drin) oder motorisierte Infanterie mit. Die Offis sind im Wagen gut geschützt vor Kugeln und können vor Panzern abhauen.

[Gehtnix]

Nun wenn man "nur" Panzergefechte mag oder möchte soll das für denjenigen o.k. sein!
Das Spiel auch anders angehen zu können sollte man aber ebensogut bei den ersten Versuchen diesbezüglich eine Chance geben!

Mir ist noch geläufig das die Mehrzahl der MP-Spieler Panzer ohne Ende und möglichst die "Dicken" in Stückzahlen wie sie nicht gebaut wurden erwartet haben ... ansonsten wurde gleich gemault!

Doch kann ein MP-Script auch ohne diese Massen an Panzer für Spannung sorgen ... wenn man nicht mit 2 oder 3 Panzer ganze "Infanterie-Divisionen" niedermachen könnte, sondern diese ohne eigene Infanteriebegleitung schon gegen 20-30 Inf. um ihr Überleben kämpfen müssten! Hier sehe ich keinen Grund warum es nicht zu einem dynamischen Spiel kommen soll und alles fast schon zwanksläufig statisch wird! Es würde Sinn machen leichtgepanzerte Fahrzeuge im größeren Stil auf die Karte zu bringen, was ebenfalls zur Dynamik ermuntern würde und somit sogar noch mehr Beweglichkeit erzeugen kann wie dies mit Panzern der Fall ist! Käme der Realität so nebenbei etwas näher ... !
Aber sehr warscheinlich bin ich schon wieder zu sehr einem Tagtraum verfallen ... !
Bei einem vorgesehenen 5vs5 oder 6vs6 solte es nicht gerade eine 128*128 Karte sein ... lol ... sonst wird es dann doch statisch, wer sich bewegt verliert!

... die sonst Panzer verwöhnten Karten müssten dem angepasst werden ... so ein Übel aber auch ...
Vorstellen könnte ich mir, dass mehr als ein, zwei Leute an soetwas ihren Spaß haben ... auch mal mit motorisierter Inf. einen Großteil des Gefechts auszutragen!
MfG

[Wever]

Ich würde dafür halten, die Sache in der MP-Praxis zunächst weiter zu betrachten. Das Schöne an RWM ist ja, daß es kein mumifizierter Mod ist, und das RWM-Team nicht durch wirkliche und/oder vorgeschobene juristische Fesseln gebunden ist.

[Khamûl]

Ich würde dafür halten, die Sache in der MP-Praxis zunächst weiter zu betrachten. Das Schöne an RWM ist ja, daß es kein mumifizierter Mod ist, und das RWM-Team nicht durch wirkliche und/oder vorgeschobene juristische Fesseln gebunden ist.

zum Beispiel?
wie meinste dass dadurch gebunden

[Wever]

Nun, das komplette HIDDEN STROKE 2 selbst ist das Beispiel. Der Mod ist eine oberfeine Sache, aber eine Wachsleiche. Das AP-Team sagt, es kann an dem Mod nichts mehr machen (Bugfixes, Patches, Updates), weil es von Fireglow und CDV daran gehindert wird. Fireglow wiederhum stellt sich auf den Standpunkt, sie seien betrogen worden, zudem sei via Stirlitz Piratenware in HS eingeflossen. Ja, und CDV - na ja, irgendwas würden die bestimmt auch sagen, doch haben die ja einfach alle Spuren verwischt...

Im Ergebnis ist die HS-Community einem permanenten Schrumpfungsprozeß unterworfen. Nicht, weil HS2 schlecht ist, sondern weil ein wirklich oder vermeintlich juristisch gefesselter Mod eben eine Wachsleiche ist.

Und da sieht es eben bei RWM ganz anders aus. Die RWM-Modder haben eben auch Zukunftsmöglichkeiten. Und das ist umso erfreulicher, als alle Ankündigungen eines SuSt 3 in 3D bisher doch nicht gerade überzeugen konnten, und man die Prognose wagen darf, daß wir - bis es ein akzeptables "SuSt3" geben wird - noch viel Spaß mit SuSt2-Mods haben werden/können.