Panzerreichweite und Schadenswirkung

[Marc Anton]

Der Augenzeuge saß im Keller und hörte von einem Kameraden, das dem Königstiger das Rohr abgeschossen wurde. (Hat Augenzeuge nicht etwas mit Augen und selbst sehen zu tun?)

Jo Kamui der saß in der Tat im Keller als kurze Zeit später BEIDE Kommandanten der Königstiger verwundet in den selbigen kamen und ihm, dem Augen und späteren Ohrenzeugen, erzählten was ihre beiden KT´s kampfunfähig geschossen hatte.
Mir fällt gar nicht ein was man jemanden antworten soll der DAS nicht glauben will - so absurd ist die Vorstellung für mich ?!
Zumal der Ohrenzeuge ja später, beim verlassen des Kellers, nicht mit verbundenen Augen von dannen zog.
Man könnte sogar soweit gehen zu behaupten, er habe sich später die verlassenen KT´s angesehen und die Schäden begutachtet.
Du glaubst aber weder den Augenzeugen die berichteten, wie ihre beiden Tiger II vernichtet wurden, noch glaubst du den russischen Militärexperten, die mit ihren EIGENEN Geschützen ihre EIGENEN Panzer beschiessen und feststellen, dass ihre ZIS-3 dann doch hin und wieder den IS-2 durchschlagen konnte.
Der Grund ?
In den Tabellen steht ganz klar das es nicht geht

Und da muß man sich schon wundern wenn es in der schönen KT-Debatte z.b. heißt:
Die PzKw IV wurden wegen "zu geriner Wirkung" der Kanonen gegenüber den Shermans nicht zu Einsatz gebracht und die Besatzungen begaben sich in die Keller

Ja Kamui doof nur wenn man wieder bzw. immer noch nicht einfachste Sätze lesen und verstehen kann oder ?
Dort steht nämlich: Die Kanone unseres Panzer IV war wegen der zu großen Entfernung von geringer Bedeutung. Die überlangen 8,8-cm-Kanonen der beiden Königstiger und die 7,5-cm-Kanonen der Panther würden mit den Sherman, die auf diese Entfernung sicher unterlegen waren, leichtes Spiel haben


Wie gesagt, Hauptsache der Rest deines Fanclubs (Roy&CoKG) findet deine Berichte weiterhin spannend, interessant und vor allem faktisch absolut korrekt !
Lamafarmer hat sich ja auch damit abgefunden, dass seine Quelle ganz offensichtlich nicht "Kamui-Proofed" ist.

[exilant]

Nabend Kamui
ich gebe Dir in sofern Recht, als das die technischen Daten natürlich aus praktischen Tests stammen.
Den Unterschied zwischen Theorie und Praxis seh ich eben darin, daß ich solchen Laborbedingungen in der tatsächlichen Anwendung eben nur soweit traue, als das sie nicht das 11. Gebot sind. Ich glaube auch einem Augen-, Ohrenzeugen oder aktiv Beteiligten mehr als irgendeinem Wissenschaftler, der feststellt, was in dem weiten Feld der Realität vorkommen darf.
Nun gebe ich ja gerne zu, daß ich ein dummer Prolet bin, der von nix ne Ahnung hat und die Fallhöhe dieser Diskussion überhaupt nicht überblickt.
Nur leider gibt es eben diverse Berichte, daß Panzer eben nicht nur durch Durchschlag kampfunfähig werden. Klar, ich weiß, als Märchen, die man einem Depp wie mir erzählen kann. Es ist mir nur eben völlig blunze, ob eine Panzerplatte durchschlagen wurde. Wenn sich eben der Turmdrehkranz verkeilt, die Hydraulik durch Erschütterungswirkung ausfällt, optische Geräte nur noch als Rohstoff für Suppenschüsseln taugen, da ist es mir herzlich egal, ob Du nun recht hast, daß die Panzerung nicht durchschlagen wurde. In der Praxis ist das Ding ein Haufen Altmetall wegen meiner ohne Löcher in der Hülle. Und dies wurde tausendfach bewiesen, daß dazu Waffen in der Lage sind, die das Ziel nicht vernichten können.
Aber schon klar, Millionen Kriegsteilnehmer haben das nicht durchschaut, daß es so etwas garnicht geben kann, Die diversen kampfunfähigen Panzer, die ohne Durchschuß in den Werkstätten oder gleich auf dem Schrotthaufen gelandet sind, waren alles Trugbilder.
Das ist für mich eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Entscheidend ist kampfunfähig, alles andere ist theoretisches Gewäsch. Und da Du ja nun scheinbar meinst, daß dies zu bewerkstelligen mit Waffen, die nicht in der Lage sind, die Hauptpanzerung zu durchschlagen, nicht möglich ist, bleibt dann nur Hohn und Spott, sorry.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man sich mit Details auseinander setzt wie taktischen Truppenbezeichnungen oder ähnlichem Kokolores, wenn die Grundthese dem Erlebten von Millionen widerspricht.
Wie gesagt, auch wenn Du es mir nicht glaubst, ich weiß Deine Kenntnisse in einem, durchaus sehr wichtigem, Teilbereich dieses "Problems" zu schätzen. Nur leider werden diese eben entwertet, da Du sie für die Bibel hälst und neben der kann natürlich nix bestehen.
Aber bitte, ich befinde mich da in Gesellschaft mit Millionen anderer Trottel, die eben erlebt haben, das grau alle Theorie ist, damit kann ich doch prima leben.
Und auf SuSt bezogen: Eigentlich schade, daß ich hier leider unbewiesen die These aufstellen muß, daß nie irgendein Modder Deinen Thesen dazu gefolgt ist, weil es eben für fast jeden den Spielspaß zerstört. Am nähesten dran war da noch HS1 von dem mir Bekannten mit der Konsequenz, daß bestimmte Panzertypen eben einfach nicht eingesetzt wurden. Da hast Du ja nun schon öfter die Meinung vertreten, daß dies eben vom Mapbauer zu bewerkstelligen sei. Schade drum, daß es da wieder an der Praxis hapert. Denn sämtliche Mapbauer sind an der Umsetzung gescheitert, schade, auch die zu dumm.
Aber gut, denen fehlt eben einfach auch die ordnungsgemäße Fachkenntnis, schon klar. Die haben sich eben ähnlich beholfen wie die Sherman-Panzer, man findet einen Notbehelf, der zwar nicht der hehren Lehre entspricht, aber seinen Zweck erfüllt.
Grüße Jeck

[Roy]

Nun, mich in einen Kamui Fanclub zu werfen zeugt von kompletter Ignoranz, aber was will man erwarten. Die Gittern die einen kleinen Geist gefangen halten verschwinden halt nicht so einfach von heute auf morgen - werden es warscheinlich nie.

Der eine redet übers durchschlagen von Metallplatten, der andere über Kampfunfähigkeiten, eigentlich sehr unterschiedliche Dinge möchte man meinen.
Aber ihr habt beide Recht, Kamuis Tabellen sind total behindert (lol Theorie! Theoretiker! Ich war auch immer dafür alle Mathematiker zu beseitigen, solche Freaks. Relavititätstheorie loool. Als wenn diese jemals einem Augenzeugen aufgefallen wäre, nur solchen Affen in weißen Kitteln. Was fürn Humbug).
Und die Panzerkommandaten, tja, da war Antons Opa wohl zu feige gegen den Ami zu kämpfen, hat das Rohr verbogen (ein Deutscher kann das!) und dann war das angeblich ein Panzer... is klar.

Aber vielleicht seht ihr ein (nur vielleicht!), dass sowohl der Kamui als auch der Anton recht haben könnte, denn widersprechen tun sich die Dinge nicht. Eigentlich nicht.

[Marc Anton]

Nun, mich in einen Kamui Fanclub zu werfen zeugt von kompletter Ignoranz

War das zu hart ? Ok dann nehm ich es zurück, dass hast du auch nicht verdient

Kurze Frage Roy: Hast du dir beide Berichte ( KT Krise und IS-2 Beschusstest ) mal aufmerksam durchgelesen ?

[exilant]

Ach Roy, wo Du nun aus dem von mir gesagten rausliest, daß ich wissenschaftliche Erkenntnisse und Forschungen nicht für die Grundlage jeder Weiterentwicklung halte, bleibt jetzt leider Dein Geheimnis. Aber gut, ich mir ziemlich wurscht, soll sein. Nur sollte man eben nicht ganz außer acht lassen, daß es auch eine Welt außerhalb von Laboren, Testschießbahnen, Taschenrechnern oder ähnlichem gibt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Selbstverständlich redet man über unterschiedliches, da ja auch unterschiedliche Poster. Die Details, um die sich da Marc und Kamui unterhalten, gehen mir längst sonstwo vorbei. Da tauch ich garnicht mehr ein, da schon die Grundlage nicht geklärt ist.
Und das Du nun behauptest, daß beide recht haben könnten, nun, vielleicht fehlts dann doch. Wie gesagt, wenn der eine behauptet, aufgrund technischer Daten sei es unmöglich oder sehr unwahrscheinlich, daß z.B. in einem Gefecht zwischen KT und Sherman der "Normal"-Baureihen der KT kampfunfähig geschossen wird und der andere ein wohl doch überwiegend als gut dokumentiertes geltendes Beispiel anführt, dann täte mich schon interessieren, wie da beide recht haben sollen. Aber gut, wer bei mir rausliest, daß ich Kamuis Tabellen total behindert finde, dem wird auch diese Interpretation gelingen.
Ich warte ja immer noch auf ein simples ja oder nein auf Wencks Frage, ob in einem Panzergefecht zwischen mehreren Sherman-Standardausführung und 2 KT die beiden KTs kampfunfähig geschossen werden können. Wird wohl leider wieder nicht kommen. Ich bin nicht so sehr an Turmnummern, Kellergeschichten, gerauchten Zigarettenmarken oder ähnlichem interessiert. Gebe gerne zu, mein Fehler. Aber in dem Fall bleib ich beharrlich dabei, ob es nur schwarz gibt oder auch weiß. Danach kann man sich gerne über grautöne unterhalten.
Grüße Exilant

[Roy]

Nene, man giftet hier ja primär nur die Quellen des anderen an, und weil die nicht in der eigene Bild passen werden die dann zerlegt (mehr oder minder gut )
Natürlich könn beide recht haben: Kamui sagt im Kern die Panzerung kann nicht durchschlagen werden, Anton meint die Kanonen sein kaputt. Zwei Dinge die sich nicht ausschließen.

Nein, die Berichte hab ich nicht gelesen, und wenn ich diese beiden lesen würde müsste ich auch noch etliche andere lesen um ein umfassendes Bild zu bekommen. Wie gesagt, es kann sich ja auch immer um Einzelfälle handeln. Oder eben nicht. Das ist die Frage.

Ich bin dafür, diese Angelegenheit auf Klingonische Art zu bereinigen, und der überlebende bekommt recht

[Lamafarmer]

Ihr seid vielleicht Spaten, nä nä nä :p

[Kamui]

@Söderle

Deine Theorien zum Kellersitzer brauchst Du nicht nochmal aufzuwärmen, die kenne ich bereits zu genüge. Wenn Du davon überzeugt bist, dann glaube halt das es so war - nach fast 20 Seiten Diskussion hat sich ja inzwischen herauskristallisiert.

Was ich glaube ist, daß es weniger um die Sache an sich ging als vielmehr Dir und deinen Freunden ein Podium zur Präsentation zu geben. Weiterhin glaube ich das jemand, der Einserseits schreibt mit seinem Vorschlaghammer konnte er keine 30cm Betonwand niederreißen - dafür aber eine 60cm starke, sich wohl irgendwo geirrt haben muß. Abschließend glaube ich auch noch, daß eine Vielzahl übereinstimmender Berichte und Artikel den Tatsachen am nähesten kommt als ein einzelnes und zusammenhangloses Ereignis. Das spielt jetzt aber keine Rolle, da es bei dir wie schon gesagt nicht um die Sache geht, sondern um ein bißchen Scheinwerferlaufen.

Ich frage mich warum Du darüber hinaus eigentlich noch willst? Wenn Dir bei der angegebenen Begründung "Die Kanone unseres Panzer IV war wegen der zu großen Entfernung von geringer Bedeutung" nichtmal etwas spanisch vorkommt (vergleiche PzKw IV G zu Sherman 75 & Sherman 76), brauchen wir auch nichtmehr weiter drüber reden.

Ich hoffe Du findest nun letztendlich auch den Weg ins Bierzelt, auf's Dorffest oder wo auch immer Du sonst noch auftreten willst.

@Exilant

Wir brauchen garnicht von Labor- oder Idealbedingungen zu sprechen. Was Du aber hier nochmal nennst ist jedoch nicht mehr und nicht weniger als ein Einzelbericht eines "Augenzeugens". Wenn man diesen Einzelfall nun als die absolute Praxisbedingung hochstilisieren, ist sowas seriös? Eine deutlich größere Anzahl von Einzelberichten sagen aus, das die schweren deutschen Panzer den amerikanischen und britischen Fahrzeugen weit überlegen waren, das 5 Shermans gebraucht wurden um einen einzigen Tiger abzuschießen, etc. Wer von den Autoren "lügt" jetzt also?

Schwachstellen gibt es bei schweren wie auch bei mittleren und leichten Panzern. Es läßt sich immer irgendetwas finden um zu sagen "hier gings aber doch".

Was das fürs Spiel bedeutet hat Roy schon geschrieben. Zu den Mappern verliere ich auch kein Wort mehr, das kannst Du Dir selbst beantworten.

Ich bleibe bei meinen Postings der Linie treu was über den technischen Hintergrund zu erzählen. Du kannst gerne soviel und so lange über das Spiel schreiben wie Du magst, aber Du kannst nicht von mir verlangen irgendeinen Käse zu schreiben weil der besser zum Spiel passt bzw. manchen so besser gefallen würde. Wenn wir dabei verbleiben können is gut.

Gruß

[Gojira]

Ohne die ganze Diskussion in gänze und mit allen Hintergründen verstanden zu haben, möcht ich aber auch noch kurz was los werden.

Ich finde Kamuis Postings absolut ok. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum er sie hier rechtfertigen soll- wenn ich ins Board schaue, sehe ich da viele Postings, die viel eher kritikwürdig wären- dies darf als Anspielung auf das Kindergesabbel mancherorts verstanden werden. Wen Kamuis Expertisen zu aufwendig oder tiefgründig sind, der soll sie doch bitte überlesen. Winkel, Tabellen und Zahlenkolonnen sind nicht jedermanns Sache- zugegeben, jedoch wird der ein oder andere sicher Interesse daran finden.

Kamui flamed hier nicht rum und was er sagt hat Hand und Fuss- im Gegensatz zu manch anderen Postern (Flamern) hier im Fred.

MFG, Gojira

[Roy]

Fred steht für flame Thread?

[Gojira]

ups- soweit isses hier ja zum glücknoch net ^^ man überlese meine faux pas;)

[exilant]

Tach Kamui,
nun, korregiere mich, wenn ich mich da irre, den Absolutheitsanspruch, daß eine Kampfunfähigkeit aufgrund zu geringer Geschützleistung nicht möglich ist, hast Du diverse Male in der oder ähnlichen Diskussionen aufgestellt. Der muß sich dann eben am Einzelfall messen lassen. Und es wird ja hier nur ein bestimmter Einzelfall angeführt, da eben diverse Quellen inklusive dem beteiligten Material der einen Seite vorhanden sind. Dies ist bei solch kleineren Gefechten nicht allzuoft der Fall.
Ich hatte eben das Glück oder Pech, mit Diversen im Krieg Beteiligten mich zu unterhalten. Einstimmige Meinung: Oftmals, wenn nicht überwiegend fielen Panzer durch technische Probleme unterschiedlichster Art aufgrund von Beschußwirkung aus. Nun habe ich durchaus meine Probleme mit diesen ganzen "Landserromantik-Geschichten", in ihrer ähnlichen Aussage scheint es aber ein nicht zu vernachlässigendes Moment gewesen sein.
Wie mehrfach erwähnt, weiß ich Dein Wissen und Beiträge zu den technischen Grunddaten durchaus zu schätzen, nur den oftmals erhobenen Anspruch der Absolutheit erfüllen sie für mich nicht, da sie zuviel an Trefferwirkung ausser acht lassen, was sich nicht berechnen läßt.
Nicht mehr, nicht weniger behaupte ich. Mich interessiert dies nur insoweit, als das ich an einer gelungenen Kombination aus Realismus und Spielspaß für SuSt interessiert bin, dies unter den erschwerten Bedingungen der beschränkten Engine. Ob da nun Butterberg in all seinen Varianten, ein Sekundärschadensmodell oder sonstwas gewählt wird, ob man sie für gelungen hält, wird vom persönlichen Geschmack abhängen. Nur irgendeine Variante wird man wählen müssen, wenn man die diversen Möglichkeiten, die zum Ausfall eines Panzers durch Beschuß führen, irgendwie einbringen will. Und aufgrund der Häufigkeit, mit der dies bei nicht durchschlagenden Panzern aufgetreten ist, wird man darum nicht herumkommen, wenn man einen Mod der Realität annähern will.
Beide Systeme der Umsetzung wurde diverse Male von Dir als unsinnig bezeichnet, Begründung dafür waren immer nicht ausreichende Geschützleistung zum Durchschlag. Nur deshalb hab ich mich überhaupt hier eingemischt, da dieser Weg des Absolutsetzens eben meiner Meinung nach von der Realität genausoweit von der "Realität" entfernt ist wie ein ganz simpler Butterberg, der nix berücksichtigt. Vom Spielspaß will ich hier noch nicht mal reden, da dort infach der persönliche Geschmack zählt.

@ Gojira Abgesehen davon, daß man über die Tiefgründigkeit von "Expertisen" und über "Hand und Fuß" immer geteilter Meinung sein kann: Hast Du heute etwas lau gebadet ? Denn ich erkenne hier bei keinem, zumindest aber bei mir , kein Geflame. Das sieht dann doch zumindest bei mir wesentlich anders aus Der ein oder andere Untergriff wird aber immer vorkommen, von beiden Seiten. Ohne solche könnte doch auch niemand seitenlange "Freds" durchhalten.

Grüße Jeck

[Kamui]

Servus Exilant,

dröseln wir das ganze mal kurz auf, dann wird es übesichtlicher:

Was ich in der Diskussion zum Ausdruck bringen wollte war, daß mir die Kellergeschichte unglaubwürdig vorkam und nicht daß ich einen Absolutheitsanspruch anmelden will. Die zweifelhaften Punkte habe ich ja schon aufgezählt und mit Argumenten sowie Quellenangaben hinterlegt.

Zum Thema technischer Deffekt gebe ich dir auch vollkommen recht, in praktisch allen Publikationen ist etwas von "Kinderkrankheiten", "Kompliziertheit" und "technischen Mängeln" zu lesen. Die ersten Tiger und Panther blieben schon auf dem Weg zur Schlacht stehen, manche Königstiger blieben wegen Getriebeschaden liegen, die ersten KV-1 krankten ebenfalls allesamt an Getriebeproblemen, die ersten T-34 wurden als dem PzKw III "unterlegen" bewertet, etc. Auch Berichte über Glückstreffer gibt es zuhauf - eine 37mm PaK die zufällig eine Schwachstelle der Matilda II erwischt, etc. etc.

Ich hatte damals diesen, für mich, zweifelhaften Bericht und die technischen Deffekte, bzw. Glückstreffer nicht als gutes Argument für einen Butterberg gehalten. Denn diese Umstände treffen auf jeden anderen Panzer und jedes andere Fahrzeug ebenfalls zu und dann wird ein Punkt erreicht, an dem man den Anspruch "Realismus" verliert. Ich halte auch jetzt immer noch nichts vom Butterbergprinzip, aber etwas übers Spiel zu sagen hab ich mir abgewöhnt.

Gruß Kamui

[Lamafarmer]

Was hat's eigentlich mit diesem "Butterbergen" auf sich?

[Marc Anton]

Hier noch mal die Story der Amis.
Ich sag mal wenn dieser Bericht einzig aus amerik. Quellen stammen würde dann wäre auch ich skeptisch, dass Shermans aus 1500m insgesamt 3 Königstiger ausschalten konnten.
Doof nur das die andere Seite genau das selbe erzählt.
Aber was solls, der einzige auf diesem Planeten der das nicht glaubt ist "the one and only Tabellenkamu".


Übrigens Kamu stimme ich deinem letzten Absatz im Text zu.
Obgleich ich finde, dass es sehr wohl ein gutes Argument ist, weil der Butterberg ja eben diese Art von Schäden simulieren sollte, kann man es sicher nicht als allgemein gültig hinstellen.
Dagegen sprechen in der Tat die Statistiken.

Tigers 213 and 211 along with the Panthers at the Werimont farm engaged the TF McGeorge tanks at ranges up to 1,500 meters. They kept up a hot fire, but the numerical superiority of the American tanks soon told. The crew of Tiger 211 abandoned their tank after several hits to the turret knocked out the sensitive electrical firing system and the tank commander, SS-Untersturmführer Hantusch, was wounded in the head. Shortly afterwards the crew of Tiger 213 followed suit after accurate American fire blew off the front third of the tank’s gun. Darkness brought McGeorge’s advance to a halt, but the day’s actions had seen three of the Königstigers in La Gleize put out of action.

Das Butterberg-Prinzip nutzt jeder Sust Mod, egal ob HS oder RWM.
Er geht eigentlich auf das original Sust zurück bei dem jeder Panzer eine gewisse Hitpointzahl hatte die der Gegner mit seinem verursachten Schaden langsam abtrug - bis auf null.
In der Realität konnte aber ein einziges Loch im Panzer schon den Totalausfall bedeuten. Also ein Treffer und der Panzer ist hin.
Das macht aber im Sust Spiel keinen Sinn weil viele andere Dinge wie Panzerungsdicke, Winkel, Entfernung etc. nicht berücksichtig werden.

HS2 verwendete anfangs das Penetrationsschadensmodell - alles was die Panzerung durchschlug richtete Schaden an - alles was nicht durchkam zog auch keine Hitpoints ab.
Das führte aber dazu das viele Panzer teilweise unverwundbar waren bzw- Panzer gleicher Klassen ( Panther vs T34/85) sich gegenseitig nicht beschädigen konnten. (anders als in RWM)
Das war zwar realistisch da zbsp. die Kanone des T34/85 in der Tat erheblich Probleme hatte den Panther auf 500m zu durchschlagen machte im Spiel aber keinen Sinn.
Daraufhin wurde der Sekundärschaden eingeführt.
Jeder Treffer konnte nun Schaden anrichten und somit gab es keine völlig unverwundbaren Panzer - auch der KT oder Elefant konnte nach vielen Treffern aus 100 oder 122mm Kanonen am Ende vernichtet werden.
Somit schloss sich der Kreis wieder.