Frage an die Wk2 Experten!!

[[stg]Panter]

Holzauge sei wachsam..............

[Majo]

Sag ma wie alt bist du denn ,dass du ein Holzauge brauchst.Na ja besser als ein Holzkopf, Hehehe......


mAjO

[Gast]

Operation "Seelöwe" die Invasion England's,England war stark angeschlagen, wurde nicht durchgeführt.Für mich unerklärlich die hohen verlusste der Luftwaffe(bei den bombern war es anfangs die nicht-panzerung des Heck's was später nachgeholt wurde)in diesem zusammenhang, was zur Folge hatte das keine Luft-Hoheit für eine Landung vorhanden war.


Gruss RB

[Wotan]

gebe mal auch emien geschichtlichen nachforschungen mit ein.
abgesehen davon das es so besser ist wie gekommen , wird es immer wieder spekulationen geben . die einfache neugung des menschen , damit zu forschen, was wäre passiert, wenn . . .
bis zum Beginn des Rußlandfeldzuges , das hört man immer wieder, war die deutsche Wehrmacht wohl die schlagkräftigste und militärisch am beeindruckenste armee . nicht umsonst wurde den angriffen und feldzügen der deutschen truppen der Blitzkrieg zugesprochen.
was wäre wenn ???
der rußlandfeldzug zu jenem zeitpunkt nicht durchgeführt worden wäre ?
nehmen wir an, rommel hätte sein afrikakorbs aufstocken können,
Malta wäre in deutsche hand gefallen,
rommel wäre bis an die grenzen des kaukasus gestossen ?
anstelle des rußlandfeldzuges wäre die wehrmacht durch spanien nach gibraltar gestossen und hätte dieses besetzt ?
amerika wäre ja noch nicht im krieg eingebunden . eine gefahr einer 2.front somit hinfällig gewesen. in welche richtung es dann gegangen wäre wissen wir aus geschichtlichen tatsachen, die entwicklung der V Raketen, dann ende 45 der ersten strahlenflugzeuge. ja auch der zeppelin flugzeugträger war ja geplant.
der feler rußland anzugreifen in einem größenwahnn der weltherrschaft saugte sämmtliche reserven in deutschland und an den noch bestehenden weiteren fronten auf .
zumal die überheblichkeit deutschlands mit der bezeichnung " untermenschen " die realität, den kampfeswillen und die stärke rußlands völlig untertrieb .
gerade dieser fakt, die unterschätzung seines gegners ist im grunde der funkte zur niederlage !
auch in der modernen zeitepoche kommt dieses immer wieder deutlich vor.
wie zumbeispiel der vietnamkrieg, die usa unterschätzten das kleine vietnam völlig und mussten geschlagen abziehen.
oder
der 1. rußland-tschetschenienkrieg, auch hier mussten moderne russische truppen ungewollt geschlagen abziehen
und auch der irak krieg , wird wohl nie als solches gewonnen werden !
sicher armeen und einheiten können vernichtend geschlagen werden, aber einem volk einen anderen willen aufzwingen , ist wie ein fass ohne boden !
der feldzug der armeen mag beendet werden , aber dann beginnt der
partisanenkrieg , der unweigerlich opfer und verluste bringt und eine ganz andere kampfführung verlangt.
trotzdem ist der beginn des rußlandfeldzuges die entscheidene wende des 2.wk gewesen und besiegelte, zwar noch nicht erkennbar aber am ende eintreffend das ende des deutschen reiches .

[|FrEaK|Safran]

amerika wäre ja noch nicht im krieg eingebunden . eine gefahr einer 2.front somit hinfällig gewesen. in welche richtung es dann gegangen wäre wissen wir aus geschichtlichen tatsachen, die entwicklung der V Raketen, dann ende 45 der ersten strahlenflugzeuge. ja auch der zeppelin flugzeugträger war ja geplant.

Ich denke Amerika wäre trotzdem in den Krieg eingetreten.
Es war ein wirtschaftlicher und finazieller Faktor. Mal ganz abgesehen davon, dass die USA eine Fremdbesetzung Großbritanniens nicht tolerieren können.

Die ersten Strahlenflugzeuge sind ebenso wie die Raketenflugzeuge Anfang 1943 anzusiedeln 1945 waren die deutschen Ingenieure schon dabei die zweite Generation (Ju EF 128, Ho 229, Ta 183, Me 263, etc) an Düsen- bzw Raketenflugzeugen zu testen und zu bauen.

Der Flugzeugträger Graf Zeppelin (Seydlitz-Klasse) war sogar schon vom Stapel gelaufen, aber trotzdem noch recht weit von der Fertigstellung entfernt. Der Bau eines zweiten und dritten Flugzeugträgers (Siegfried-Klasse) wurde nach Einstellung der "Operation Seelöwe" fallengelassen.

[Wotan]

@ |FrEaK|Safran

also ich bin mal davon ausgegangen das wir keine politisch-geschichtliche aufarbeitung tätigen,sondern zum ursprung der eigentlichen frage hier schreiben.

Ich denke Amerika wäre trotzdem in den Krieg eingetreten.
Es war ein wirtschaftlicher und finazieller Faktor. Mal ganz abgesehen davon, dass die USA eine Fremdbesetzung Großbritanniens nicht tolerieren können.

ich bin mal davon ausgegangen das es zwar den luftkrieg und die versuchte blockade englands gegeben hätte aber keine zu diesem zeitpunkt mögliche invasion .
da denke ich amerika hätte sich mit der militärischen unterstützung zufrieden erklärt, zumal es für die eigene rüstungsindustrie schönen profit gegeben hätte und der krieg schön vor der haustür der usa geblieben wäre.
warum erst 1944 in europa die 2 front eröffnet wurde liegt doch klar auf der hand . . . die rote armee drohte mit ihrer gewachsenen militärischen stärke durch ganz europa zu marschieren. sonst hätte doch die USA sich schon viel früher auf die seite von england oder frankreich schlagen können. hier ging es um politische interessen und die wollen wir ja nun wirklich nicht haarklein ausweiten.

ich meine nur das wenn der angriff auf rußland zu einem späteren zeitpunkt erfolgt wäre, wäre sowohl die militärische forschung und ausrüstung stärker gewesen . die fronten wären da die kämpfe im mittelmeerraum und nordafrika anders geendet hätten, ebenfalls
anders verschoben worden .

es gab nicht umsonst führende und bekannte Militärstrategiker auch in Deutschland , die immer davor gewarnt hatten, den russischen Bären zu wecken !
Das Ergebnis sieht man geschichtlich . . . deutschland hat durch diesen Angriff keine Hornisse erschlagen, sondern ein riesiges Hornissennest geweckt .

die grundlagen der wende liegen darin beruht, das H. an einem grössenwahnn litt und militärisch ( als Gefreiter ) kaum über aussreichende militärische taktik verfügte , um Armeen und ganze Heeresgruppen zubefehligen .

Es gebe noch eine ganz andere Spekulation , wenn man schon spekuliert.
Was wäre geschehen, wenn auch nur ein einziges der 32 geplanten und Größtenteils durchgeführten Attentate auf H. erfolgt gehabt hätten ?

Der Krieg hätte niemals solche Ausweitungen gehabt und ohne H. und seinen fanatischten Anhängern glaube ich kaum das es einen Angriff auf Rußland gegeben hätte .

[Tovarish]

Es gebe noch eine ganz andere Spekulation , wenn man schon spekuliert.
Was wäre geschehen, wenn auch nur ein einziges der 32 geplanten und Größtenteils durchgeführten Attentate auf H. erfolgt gehabt hätten ?

Ich weiß zwar nich, wer es gesacht hatte, aber ein berühmter Mann:
Der tote Hitler ist noch viel gefährlicher als der Lebendige.

Ein durch ein Attentat "verunglückter" Hitler, hätte den Fanatismus in Deutschland nur noch gestärkt.
Der Nationalsozialismus konnte nur von außen ausgemerzt werden.
Jeglicher Versuch von Innen hätte einen Umkehrschluss provo- und produziert.
Is zumindest meine Meinung.

Der Krieg hätte niemals solche Ausweitungen gehabt und ohne H. und seinen fanatischten Anhängern glaube ich kaum das es einen Angriff auf Rußland gegeben hätte .

Ach?

[Majo]

Ich denke, dass das Thema der kontrafaktischen Geschichtsschreibung ein sehr interessantes, aber auch ein sehr heikles Thema ist. Hierzu ist es notwendig, nicht einfach nur "drauflos zu spekulieren", sondern man muss seine Aussagen auch gut begründen, da reicht es nicht einfach nur zu sagen, dass dies und jenes nicht passiert wäre, wenn die Ursache dessen anders gewesen wäre, weil etwas so und so war! Man darf auch nicht sein Augenmerk, und damit widerspreche ich dir jetzt wohl, Wotan, auf nur eine Sache lenken (z.B. das rein militärische) und verschiedene Aspekte ausklammern oder nur sehr oberflächlich mit einbeziehen( z.B. die Wirtschaft, Politik, etc...). Das geht nicht! Alles ist irgendwie miteinander verwoben.Der Russlandfeldzug war ja auch nicht einfach nur da, um militärisch zu siegen, bzw. um einen politischen und ideologischen Konkurrenten auszuschalten, es gibt ja auch wirtschaftlich Faktoren! Diese müssen bei aller Spekulation über mögliche alternative Vergangenheiten auch berücksichtigt werden.

@Towa: Sicher hätte es den Fanatismus gestärkt. Es ist nur die Frage bei wem? Bei allen Deutschen? Oder nur bei den Fanatikern? Nicht jeder war ein Nazi! Viele begehrten auf, oder stellten insgeheim das Regime in Frage, und das nicht erst seit den Wendejahren 42/43. Diese zeigen auch schon frühere Attentate. Natürlich stieg mit zunehmendem Bewusstsein, den Krieg zu verlieren, auch die Bereitschaft, das System nicht mehr im Zweifelsfall zu unterstützen. Doch stand es bis zum Schluss nicht zur Debatte, da Hitler bis zum Schluss, die Fäden doch noch recht zentral selbst in der Hand hielt.
Ich denke deshalb schon, dass eine Revolte bzw. eine Meuterei von innen hier etwas hätte ändern können, verbunden mit der Ausschaltung Hitlers. Ich denke hier vor allem an eine Meuterei bestimmter wichtiger Personen, Soldaten(!), im Zuge des 20. Juli! Zweifelsohne hätten sich das die Fanatiker nicht gefallen lassen, aber ihre Macht wäre doch erheblich geschwächt gewesen. Ein Bürgerkrieg wahrscheinlich!
Soviel erstmal dazu!

Gruß Majo

[Wotan]

@Towa el Amok

hm dem wiederspreche ich aber auch, fanatismus hin fanatismus her.
ich glaube nicht ein toter H. hätte bei der gesamt deutschen Bevölkerung
eine fanatsiche Kampfstärke hervorgerufen. einzel ja aber in der gesamt Menge sicher nicht !
Denn wäre Walküre erfolgreich verlaufen , wäre zumindest denke ich das Militär zur Weiterführung des gesamt Krieges ausgeschieden.
Bekannt sind ja die fanatischen Anhänger auch " Werwöle " genannt.
Nach geschichtlichen Unterlagen gab es nur einzelne, räumlich begrenzte Aktion dieser Fanatiker, wobei diese dann auch recht schnell durch die Alliierten oder den Sowjets zerschlagen wurden .
War da nicht irgend ein hoher Nazi auf dem Flug nach England fast zu Kriegende abgestürzt / abgeschossen ???
Was wollte der den in England ???
Und ich glaube dieser jemand war mit Sicherheit einer der größten Fanatiker ! ! !


@ Majo

Du widersprichst mir keinesfalls Majo, denn auch bin überzeugt das wenn man das gesamte Spektrum des wenn und aber und was wäre . . .
politisch, wirtschaftlich, idiologisch und auch militärisch genaustens betrachten und beleuchten muss, um eine geschichtlich anzunehmende Aussage zutreffen .
Ich hatte zumindest die Frage zu Beginn der Diskussion " siehe Seite 1 "
so verstanden das es NUR um die militärische Ansicht und der entsprechenden persönlichen Meinung oder Spekulation geht.
Ansonsten schließe ich mich deiner Meinugn an, das ein erfolgreiches Attentat, selbst in den Wendejahren 42/43 entscheiden Einfluß gehabt hätte.
Aber wie gesagt jetzt zu versuchen das gesamt geschichtliche was wäre auseinander zunehmen würde sicher den Rahmen hier sprengen.

Zumindest muss ich mal ausserhalb der Diskussion erfreulich feststellen, das zumindest bis dato zu diesem heiklen Thema sachlich und vernünftig geantwortet und geschrieben wird ! So mag ich Diskussionsthemen,
ohne das man vorverurteilt,beleidigend oder verleumdet wird.
ich hoffe wir bleiben weiterhin in diesem Rahmen ! ! !

MfG Wotan

[|FrEaK|Safran]

War da nicht irgend ein hoher Nazi auf dem Flug nach England fast zu Kriegende abgestürzt / abgeschossen ???
Was wollte der den in England ???

Das war Rudolf Hess.

Und ich glaube dieser jemand war mit Sicherheit einer der größten Fanatiker ! ! !

"Stellvertreter des Führers", brauch ich mehr sagen?

Er wollte Frieden mit Großbitannien machen. Die Briten waren ja nach der Rassenideologie auch ein arisches Volk. Er versuchte also Hitlers gescheiterte Politik eines Friedensgesprächs fortsetzen. Er glaube persönlich zu Churchill vorgelssen zu werden um ihm den Vorschlag zu machen. Ob er auf Hitlers Befehl, oder auf eigene Faust gehandelt hat ist bis heute umstritten. Fakt ist, dass er einige Tage später als Verräter gebrandmarkt wurde.

[Avarice1987]

Ich empfehle euch allen das Buch Operation Seelöwe- Die geplante Invasion in England 1940.......


Da steht ganz klar was über Amerikas haltung im Falle von OP Seelöwe drinnen.... den Amis währe es Gröstenteils Recht gewesen wenn wir die Engländer als Empire ausgeschaltet hätten.


wenn man mioch nach meiner meinung frägt zum thema 2 WK kann man nicht sagen Deutschland ist an allem Schuld.

Das einzige wofür ich mich in grund und Boden schäme ist der Holocaust der hätte nich passiren dürfen!!!!


wenn ich jetzt nich so müde währe würde ich hier jetzt gern mal die paar Schuldigen aufzählen die mitverantwortlich sind das es zu einem Weltkrieg kam

[Marc Anton]

Genau. Ganz Europa unterjochen is ok aber Holocaust geht natürlich gar nicht, dafür muss man sich dann doch schämen.

[GeorgiSchukow]

Wie heisst es so schön - Don't feed the Troll!
Ich hab den Thread ignoriert,aber mich hatte es eigentlich in den Fingern gejuckt,dasselbe zu schreiben.

[Tovarish]

Find ich voll toggo!
Es hat sich noch nie als äußerst nützlich erwiesen moralische, politische oder soziale Themen in einem Internetforum zu "diskutieren".

[Kassenpatient]

Ich würde gerne ein paar "neue" Erkenntnisse beitragen.
Manche beklagen, dass der Kriegsmarine Flugzeugträger fehlten oder die Rolle der Marine nicht ausreichend gewürdigt wurde. Dabei wiederholen sie im Grunde die gleichen Fehler von 1933. Die Kriegsmarine, mit Schlachtschiffen und Flugzeugträgern, war immer ein reines Prestigeobjekt, ohne strategischen Nutzen. England und Frankreich, die USA und Japan, brauchten eine starke Marine, um ihre Überseegebiete und -verbindungen zu kontrollieren und zu sichern. Diese Überseegebiete dienten gleichzeitig als Versorgungsbasen für die Marine. Deutschland hatte keine Überseegebiete und daher auch keine Nachschubbasen. Die deutsche Marine war so immer auf Operationen, Ausgangspunkt in der Nordsee beschränkt. Selbst im ersten Weltkrieg, als Deutschland noch Überseegebiete hatte, gelang es nicht diese Gebiete, und damit die Nachschubbasen, zu behaupten. Die Flotte war verkrüppelt in ihren Heimathafen gebunden. Auch ein so gefesselter Flugzeugträger war überflüssig und die Gefahr eines Verlustes noch größer als bei der Titanic. Der Bedeutungsverlust, insbesondere für den europäischen Kriegsschauplatz, durch Bomber und Torpedoflugzeuge, machte die Schlachtschiffe dann sowieso überflüssig.
Die zweite Legende Malta. Sicher wäre es richtig gewesen, zuerst Malta zu erobern und dann erst in Afrika offensiv zu werden. Doch es war ausgerechnet und immer wieder Rommel, der diese Planungen unmöglich machte. Durch den Beginn seiner Offensive hat er sämtliche Ressourcen, die für eine Invasion Maltas nötig gewesen wären, an sich gebunden. Die gleichzeitige Offensive auf dem Balkan (Marita) und die Vorbereitung des Angriffskrieges gegen Russland (Barbarossa), band alle übrigen Kräfte an anderer Stelle. Malta konnte nur durch einen sehr intensiven Einsatz der Luftwaffe niedergekämpft werden. Truppen für die Invasion, hätten von anderen Fronten abgezogen werden müssen. Die Marine und Landungkräfte die man dafür brauchte, wurden durch Angriffe der Engländer (Tarent) und in verlustreichen Kämpfen während des Unternehmens Marita und der Landung in Kreta, stark geschwächt. Die Kräfte haben so nicht ausgereicht den Suezkanal und gleichzeitig Malta zu erobern. Ursache war die Fehleinschätzung von Rommel, der glaubte den Suezkanal erobern zu können, ohne vorher Malta erobern zu müssen und davon auch Hitler überzeugte. Rommels Problem war aber, dass nicht nur seine Nachschubwege immer länger wurden, gleichzeitig musste er die Kräfte, die in der Lage waren Malta zu neutralisieren, von Malta abziehen um sie für seine Offensive einzusetzen. Allerdings haben die Engländer, die keine Invasion mehr fürchten mussten, ihre Truppen in Afrika so verstärkt, dass Rommel nur noch die Verteidigung blieb. Jede offensive Aktion in Afrika wäre am Nachschub gescheitert, da man sie immer vorzeitig abbrechen musste. Die Engländer mussten sich nur soweit zurück ziehen, wie der Treibstoff von Rommel reichte um dann selbst wieder anzugreifen. Afrika war, durch Rommels vorschnelle Offensive 1941, zum Scheitern verurteilt.
Und als dritte Legende, man könne keinen Krieg nur aus der Luft gewinnen. Mit der Existenz der Atombombe sollte das keiner mehr in Frage stellen. Es ist keine Frage des Willens, sondern nur noch eine Frage der Moral.