Geschwindigkeit von Panzern

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[BCF]WuestenfuX
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Beitrag von [BCF]WuestenfuX » 18.03.2003, 13:40

@Wever Lies doch mal bitte die Geschwindigkeit vom Tiger I nach.
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Knotti
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Beitrag von Knotti » 18.03.2003, 14:34

Hmm dan bin ich auch ein Ideot :-P Naja Spass bei Seite.

Also wenn der Tiger schneller sein soll dann müssen fast alle anderen Panzer und Units auch angepasst werden.....wenn realistisch dann richtig realistisch!

Aber ich glaube das wäre nen grosser Batzen Arbeit für Otcho und würde das ganze RWM-Gameplay durcheinander bringen. So wie es jetzt ist ist es ok.

PS: ich hab noch nie eine Realistische Map gebaut und das ist auch gut so

ich mache eine Map so das sie mir persönlich am meisten Spass bereitet.

Andere Mapper haben das sicher besser drauf realistische Maps zu bauen


wenn dann aber 100 t34 vs 5 tiger :wink:
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Wever
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Beitrag von Wever » 18.03.2003, 15:40

[BCF]WuestenfuX hat geschrieben:@Wever Lies doch mal bitte die Geschwindigkeit vom Tiger I nach.
Nun, die allgemeinen Angaben lauten: Straßengeschwindigkeit: 38 Km/h; Geländegeschwindigkeit: 17 Km/h, Fahrbereich: 110 Km.

Es wurde natürlich immer weiter herumgebastelt. Bei Walter J. Spielberger, Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten. Stuttgart 5.Aufl 1994 finden sich diverse Angaben:

"Eine Höchstgeschwindigkeit von 35 Km/h wurde erwartet." (S.32)
Für die Aus. B legten Henschel und Krupp fest: "Geschwindigkeit Vmax 40 Km/h" (S.37) Im Juli 1942 (!) hatte Oberst Thomale mit seinem Versuchsfahrzeug in mittelschwerem Gelände max. 18 Km/h erreicht (S.92).
"Eine Führerforderung verlangte eine Tiger-Kompanie mit neun Fahrzeugen, vollständig ausgerüstet, abgenommen und einsatzbereit am 26.8.1942 ab Werk Kassel. Dazu wurde der Henschel-Tiger als einsatzfähig im Westen und Osten bei einer Marschgeschwindigkeit zwischen 15 und 20 Km/h erklärt. Undichtigkeiten am Motor brachten Ölverluste bis zu 15 Liter auf 100 Km." (S92)

Kurz: wie auch immer ... das Urteil von General Manteuffel dürfte den Nagel auf den Kopf treffen.

Gruß
Wever
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter

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Beitrag von Wever » 18.03.2003, 15:47

@ Knotti:

Also, Deine Maps finde ich erstklassig. Das hat ja auch prinzipiell nichts mit dem Kriterium "Realismus" zu tun. Die "Realismus"-Debatte brauchen wir auch sicher nicht erneut aufzulegen, da in dieser Hinsicht im Laufe der Zeit alle Argumente ausgetauscht wurden. Daß man mit SuSt-Bordmitteln keinen Realismus im strengen Sinn erreichen kann, ist wohl eine Binsenweisheit. Aber daß auch der Spielspaß durchaus nicht leidet, wenn man halbwegs historische Einheitenzusammensetzungen anstrebt, sondern daß die Einheitenvielzahl gerade dadurch erst zum Tragen kommt, dürfte doch ebenso einleuchtend sein.

Beste Grüße
Wever
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Beitrag von StuG » 20.03.2003, 22:03

Hallo zusammen :)
@Wever :D
Werde versuchen dir oder euch bei der Antwort der Frage zur realistischen Geschwindigkeit der dt. Panzer etwas zu helfen.
Also rein vom Verhältnis Leistung/Gefeschtsgewicht war der Tiger eine elend lahme Krücke! Aber....... er beschleunigte unheimlich gut!

Da alle damaligen dt. Panzermotoren nach heutigen Massstäben sehr Drehmomentschwach waren mussten die Getriebe dementsprechend Untersetzt werden um überhaupt vom Fleck zu kommen.
Vergleichen wir mal die Geschwindigkeiten bei jeweils 3000 u/min. (also Vollgas) in den einzelnen Gängen in km/h

..............Pz.IV A*......Panther............Tiger
1.Gang......4,8..............4,1.................2,84

2.Gang......9.7..............8.4.................4.34

3.Gang.....15.3............13.3................6.18

4.Gang.....22.8............20.8................9.17

5.Gang.....32.4............30.8...............14.10

6.Gang......----............42.5...............20.90

7.Gang......----............55.0...............30.50

8.Gang......----............-----...............45.40
* Zum Pz.IV hab ich auf die schnelle nur die Angaben der Ausf. A in meiner "Bibliothek" gefunden.
Die Angaben dieser "Tabelle sind div. Bänden von T. Jentz sowie W. Spielberger entnommen und stimmen im Quervergleich überein.

Aus dem Lesen von "Gefechtsberichten" "weiss" ich das der Tiger wesentlich besser beschleunigt haben soll als die Pz.IV und der Panther.
Dies wird auch durch die Angaben über die Untersetzung der Getriebe in der erhältlichen Literatur bestätigt.
Also für einen schnellen Stellungswechsel war der Tiger "besser geeignet" als die beiden anderen Panzer.
Die theoretisch und wahrscheinlich auch praktisch höchste Geschwindigkeit im Gelände (Gefecht) dürfte wohl eindeutig der Panther erreicht haben. Dies auf Grund seines für die damalige Zeit sensationellen Laufwerkes!
Auch kam ein Panther da immer noch vorwärts wo 3er,4er oder Tiger stecken blieben.

Im weiteren wäre es wesentlich Interessanter wenn die Kampfkraft der KwK`s den realistischen Gegebenheiten angepasst würde!
Da z.B. die KwK des Panther`s wesentlich besser war als die des Tiger`s. Oder des Pz.IV/ StuG III welche ja die selbe Kanone besassen.
Auch die realistische Anpassung der Feuergeschwindigkeit würde den Spielspass massiv erhöhen! Mehr als es die Geschwindigkeit der Fahrzeuge ermöglicht.
Die Feuergeschwindigkeit der deutschen Panzer lag meist erheblich höher als diejenige der Russen oder der Westallis :!:
Ausserdem waren sie in aller Regel massiv präziser!

Grüsse vom
StuG
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Beitrag von Wever » 20.03.2003, 22:17

:D Hallo StuG !
Sehr interessante Ausführungen! Wenn man sich einmal vor Augen hält, welchem realen Raum eine Durchschnitts-Map von "256 x 256" entspricht, kann man m.E. Deiner Überlegung, daß eine weitestgehende Anpassung der Feuergeschwindigkeit und -präzision eigentlich bedeutender ist, nur zustimmen.

Herzliche Grüße (und Vielen Dank! :wink: )
Wever
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Beitrag von Bacchus » 21.03.2003, 15:14

Jo ich glaube auch, dass sich vor allem bei der Präzision einiges machen ließe, weil derzeit hat ja afaik jeder panzer die gleiche Präzision und das find ich nicht so prickelnd

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Beitrag von StuG » 22.03.2003, 18:14

Mich als "Gelegenheitszocker" störte von Anfang an die völlig unrealistische KwK "bewertung" im Spiel.

Mann lässt oder ist gezwungen Panzer in einer Art und Weise gegeneinander antreten zu lassen die völlig realitätsfremd ist.
So konnte z.B ein Panther eine T34 Frontal auf 800m durchschlagen während der T34 mit der 7,62cm L41,5 auf mindestens 500m herankommen musste um den Panther frontal zu knacken!
Noch schlechter sah das bei seitlichem Beschuss aus:
Panther knackt T34 ab 2800 m, T34 den Panther ab 1500 m!!
Noch schlechter sieht die Bilanz für die Westallies aus!
Die waren Panthern und Tigern fast im gleichen Masse unterlegen wie die Pz. III und IV 1941 den T34!

Eine halbwegs realistische Umsetzung dieser äusserst wichtigen Komponente würde aber auch eine Erhöhung der Sichtweiten dieser Einheiten bedingen.
Weil ich bin immer ziemlich gefrustet über Panzerkämpfe auf der Fläche einer "Briefmarke".
Da hab ich mit Tiger und Panther so ziemlich die besten Panzer der damaligen Zeit zur verfügung und kann deren wichtigste Vorteile nullkomma gar nicht anwenden!

Grüsse vom
StuG
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Beitrag von Luede » 25.03.2003, 15:09

Also ich sage da nur BALANCEPROBLEME! Es soll ja auch Leute geben, die nicht die Deutschen nehmen. Aber bei einigem hast du Recht:

Es ist eine gute Idee, alle Waffen etwas weiter feuern zu lassen. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, bei allen Ari- und Panzerwaffen Langstreckenbeschuss zu erlauben (wäre ja in der Realität möglich). Die Karten sind einfach zu klein dafür. Außerdem nenne mir mal einen Richtschützen, der mit seinem Panther nen T34 auf 2,8 km Entfernung erwischt hätte. Sowas ist heute möglich, aber damals war das doch nur reine Theorie.

Zu den Geschwindigkeiten: Finde auch, dass die schweren Panzer etwas schneller fahren müssten:
(alle Angaben Straßengeschwindigkeiten)

Tiger und Stalin: gleich schnell (etwa 38 km/h)
T34 und Panther: gleich schnell (etwa 55 km/h)
Pershing: schneller als Tiger und Stalin (48 km/h)
Sherman 3: langsamer als T34 und Panther (47 km/h)
Sherman 5: noch etwas langsamer als 3

Damit wäre auch auf die Balance geachtet!

Zu den Sichtweiten: Auch hier sind die Karten zu klein, um eine Erhöhung der Sichtweiten zu erlauben (ein bissl vielleicht, aber nicht viel).

Lösung des Problems: Es werden von nun an nur noch 512x512 Karten gebaut. Alle anderen werden als verfassungsfeindlich erklärt und müssen sofort gelöscht werden. Jedem, der noch einmal von einer kleineren Karte redet, wird mit einem Tiger so oft über die Zunge gefahren, bis sie dem Format einer 512x512 Karte entspricht.
Jetzt mal ernst: große Karten sind schon was feines, machen aber sehr viel Arbeit, wenn man sie detailreich gestaltet.
Zuletzt geändert von Luede am 30.03.2003, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von StuG » 26.03.2003, 18:39

Hi Luede :D
So ganz nebenbei: Ich habe "Gef.berichte" gelesen ( immer mit Vorsicht zu genissen) die über Abschüsse auf bis zu 3000m durch deutsche Panzer berichten! Auch wenn man da noch den einen oder anderen Meter abzieht war es schon damals möglich! Zu berücksichtigen dürfte dabei allerdings sein, dass der Gegner dabei wohl im Stillstand unterwegs war 8)

Trotzdem bin ich der Meinung das eine erhöhung der Reichweite bei Tigern und Panthern sowie Elefanten, Jagdtigern und Jagdpanthern der realität mehr entsprechen würde!
Die schossen die Gegner halt schon ab bevor diese selbst die Möglichkeit hatten dasselbe mit den oben erwähnten anzustellen.
Zum Ausgleich dafür müsste man halt die Anzahl der entsprechenden Gegmer erhöhen!
Wie im richtigen Leben.

Wenn ich im Spiel mit nem Pz. IV F gegen einen T34 antrete müsste der eben für den 4er ebenso schier unbezwingbar werden. Nur seitliche Treffer oder von hinten auf kürze Distanz sollte dann zum Abschuss führen.

Sorry aber ich bin halt ein Realitätsfreak.
Beim Probezocken von Blitzkrieg z.B. gefiel mir eben genau dieses plus an realität wenns um Panzer geht!

So mit der Aussage habe ich mir nun entgültig sämtliche Sympathien verscherzt :(

Grüsse vom
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Beitrag von Bacchus » 26.03.2003, 19:42

StuG hat geschrieben:Beim Probezocken von Blitzkrieg z.B. gefiel mir eben genau dieses plus an realität wenns um Panzer geht!
hö?
Also bei Blitzkrieg schießen doch auch fast alle Panzer gleich kurz...

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Kappla
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Beitrag von Kappla » 26.03.2003, 20:32

Hallo StuG !!!

Wenn du sagst, daß man die Schußweite der Panzer, vorallem der Mittelschweren bis Schweren Kampfpanzern, sowie der Jagdpanzern erhöhen soll, was denkst du dann, sollte man die Pak's ebenfalls erhöhen, was ich rein theoretische dann am sinnvollsten finde.

Bitte sag mir, wie du das findest, würde mich intressieren, du kennst dich ja schon über Einiges aus.

Kapp
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Grüß dich Wever, mein Lieblingsgeschichtslehrer !

Typhoon

Beitrag von Typhoon » 26.03.2003, 21:35

Hi Stug, also ICH muß sagen du wirst mir immer sympatischer!! :D
Hört sich alles sehr vernünftig an. Im RWM 5.0 war das mit den Reichweitenunterschieden glaub ich realistischer gelöst, oder ? Ich meine mich zu erinnern, dass z.B. ein Tiger einen KW-1 oder T-34/76 schon von weitem unter Feuer nehmen konnte, während der noch ein ganzes Stück näher rann mußte! Ganz zu schweigen vom Ferdinand(Elefant), klasse Reichweite!
Ich wäre für eine erhöhte Reichweite!
Klar die Paks müssten natürlich auch angepasst werden!
Gruß Typhoon

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Beitrag von Kappla » 26.03.2003, 22:40

Genau, Typhoon :!:

Der Meinung bin ich auch, habe auch diesen Thread in das Beta Tester Forum geschrieben, damit Otcho, und die anderen Beta Tester auch lesen könnt, was ihr meint :)
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Grüß dich Wever, mein Lieblingsgeschichtslehrer !

Typhoon

Beitrag von Typhoon » 27.03.2003, 15:00

Hi Kappla!
Das ist gut! Vielleicht nehmen es sich die Jungs(na ja gut, ich meine Otcho) ja zu Herzen!
Wär ja echt klasse :D
Gruß
Typhoon


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