Einheitenbalance auf Multiplayermaps

[Kamui]

@Marc Anton

Wenn du die Augen vor dem offensicthlichem verschließen willst, lasse ich dich bei dieser Aktion gerne alleine. Glaube und sage was du willst, das ist dein gutes Recht. Komm dann aber nicht mit "Du hast keine Ahnung" oder ähnlichen unsachlichen Phrasen. Ich habe dir meine Einschätzung über den Text geschildert und zusätzlich hat die Webseite Wevers dazu noch etwas vermelden gehabt. Zu entscheiden wer von uns beiden denn nun "besser dasteht", das werden die Forenbesucher schon von sich aus tun.

@Stg Wever

Ich habe keine Ahnung ob du die Herren persönlich kennst, und ob du die Gegend in den Ardennen schön findest. Fakt ist aber das diese Herren auch nur Menschen sind, und die können auch Fehler machen - gewollt oder ungewollt.

Nahezu jeder Panzer hat zu Anfangs seine Kinderkrankheiten das trifft auch auf die zu tausenden gebauten Shermans zu. Da wir für Sudden Strike aber von einem normalen Gefechtsverlauf ausgehen, mit optimalen Bedingungen auf allen Seiten dürfte es auch bei den technischen Hintergrunddaten kein Problem geben. Ansonsten bräuchten wir zusätzlich noch eine Routine die alle 10 Sekunden prüft ob sich ein Sherman mit seiner schlechten Aufhängung im Schlamm verfängt.

Gruß

[Wever]

Steht auch in keiner Schießtabelle:

[Richie]

Nabend Leutz,

ich weiß, Mionn interessierter Leser kleben wie hypnotisiert an diesem Thread und können die Fortsetzung gar nicht abwarten (Ähnlichkeiten mit dem neu erscheinenden Harry Potter Roman ist an dieser Stelle wohl eher eine dürftige Parallele!)
aber ich wage mal den Versuch, das Thema in eine etwas andere Richtung zu lenken.
Meine wirklich bescheidenen Mp - Erfahrungen mal zugrunde gelegt ergeben sich für mich ein paar Aspekte, die ich an dieser Stelle auch mal erwähnen möchte.

Butterbergepanzer:
Ich habe bis zum heutigen Tage nicht ganz begriffen, warum dieses Thema bei vielen so verpönt ist. Für meine Begriffe ist es eigentlich nur logisch, dass Gegenstände welcher Art auch immer durch Beschuss nicht eben besser werden! Wobei es schon eine Rolle spielen sollte mit was auf wen angelegt wird, aber der grundsätzliche Umstand ist in meinen Augen zweifelsfrei.
Ich glaube allerdings auch, es ist bisher nur mangelhaft umgesetzt worden
Ich greife mir mal das typische Beispiel mit dem Panzeranklopfgerät z. B. gegen einen schweren Tank. Nun - ich stelle mir mal vor, ich schieße aus allen Richtungen auf den besagten Tank, gut wird jetzt wahrscheinlich jeder sagen, bei der Panzerung des Tanks passiert vorne nichts, seitlich bisschen mehr als nichts und von hinten noch ein bisschen mehr als nichts, also unter dem Strich wirklich sehr wenig! Nun glaube ich allerdings auch, das in der Realität irgendwann nach dem neuhundertfunfundelfzigsten Schuss der Tank so marode ist, das er evtl die Ketten abgeschmeißt, oder die Kanone so verbeult ist, das diese nicht mehr feuern kann oder durch einen Zufallstreffer irgendwas hochempfindliches am Tank getroffen wird, oder oder oder, was ihn ab irgendeinem Zeitpunkt unbrauchbar macht. Nun wird jeder sagen, ist ja Schwachsinn, im Einsatz wäre die Pak spätestens nach dem 2-3 Schuss ausgemacht und würde wiederum unter Feuer genommen und so wäre ein schnelles Ende kurzfristig absehbar.
Genau richtig, aber es ändert nichts am evtl. noch so geringfügigen Schaden am Tank!

Ein Beispiel um es deutlicher zu machen:

Tank z.B. 1000 HPs (Hitpoints)
Von vorne beschossen: Treffer zwischen 1-3 HPs
Von der Seite beschossen: Treffer zwischen 4-6 HPs
Von hinten beschossen: Treffer zwischen 7-10 HPs

Dies ist jetzt natürlich nur ein Beispiel für 2 extrem leistungsdifferente Kontrahenten! Und das könnte man jetzt entsprechend hochrechnen, wobei man natürlich immer deutlich im Auge behalten muss, welche Kontrahenten sich im direkten Beschuss tatsächlich in entsprechender Situation oder Lage mit einem Treffer direkt zerstören können. Und da wird es dann wahrscheinlich sehr aufwändig, wobei ich nicht mal genau sagen kann, ob es durch die Vorgaben der engine überhaupt umzusetzen wäre.

Weitere Punkte, die jetzt allerdings auch ein wenig vom eigentlich sehr spannungsgeladenen Thema abweichen, sorry dafür

Durch Beeinflussung anderer Parameter kann man es auch erreichen, dass heißdiskutierte Schadenssystem etwas zu entschärfen. Meine Vorstellung einer annähernd realistischen MP-Map sollte entsprechende realistische Nachschubvergabe beinhalten. In diesem Zusammenhang kommt dann noch die Anzahl der Spieler in`s Gespräch!
Nur so als Diskussionsgrundlage z. B.:

Am Start: 3 Tanks, 3 Paks, 3 Hilfsfahrzeuge, 150 – 200 Infs

In einer unserer Testmaps gab es nur:
2 Jagdbomber
2 Aufklärer
2 Flaks, eine davon mobil
2 ARI
(pro Team im gesamten Spiel!)

Das bedingt natürlich eine deutlich geringere Spieleranzahl, damit es noch spielbar bleibt.
Meine interessantesten Gefechte hatte ich bisher auf großen Maps mit wenig Spielern! Die kann ich allerdings zu meiner Schande an einer Hand abzählen
Will sagen, eine Map auf der die Frontlinie !!!nicht!!! durch ein Team auf ganzer Breite abgedeckt werden konnte! So gelangen überraschende Ein- und Durchbrüche, die teilweise verheerende Folgen hatten!
Auch hier ein Beispiel um es zu verdeutlichen:
Eine 512er Map mit max. 3 vs 3 Spielern, diagonale Frontlinie! Extrem wenig Gebäude zur Aufklärung!“
In diesem Zusammenhang, was haltet Ihr von der Idee:
Schussweite = Sichtweite (Ausnahme ARI!)
Das sind wie gesagt nur meine bescheidenen Erfahrungen. Das Schadenssystem wäre deutlich in den Hintergrund gedrängt, einfach, weil das Spiel nicht mehr so extrem materiallastig wäre, wie in 99,5 % aller vorhandenen Maps. Auch die ständige Frontlinienbildung durch Tanks, die wie Perlen aufgefädelt auf einer Schnur dastehen, bis es zum großen breakdown kommt wären damit Geschichte. Es sei auch nicht verschwiegen, dass die von mir angesprochenen Maps nie unter einer Spielzeit von mind. 4 Std beendet bzw. entschieden waren. Ob andere an solchen Maps auch Spaß haben, kann ich nicht beurteilen, aber ich kenne den einen oder anderen, dem es ähnlich geht wie mir.

Gruß

Richie

PS: Es ist zwar die RWM-Ecke aber es ist mir eigentlich völlig wurscht, welcher Mod bei entsprechenden Beispielen heran gezogen wird, ich denke es geht um grundsätzliche Problematiken bei der eine Lösung auch jedem Mod zugute kommen würde!

[Kamui]

@Richie

Problem bei der SUST2 Engine ist, das es jetzt auch eine Besatzung gibt. Und wenn der Panzer schaden nimmt, müßte das eigentlich auch die Besatzung tun. Ich habe bis jetzt noch nicht versucht den Protection Wert der Besatzung höher zu drehen als den Armor Wert des Panzers.

Naja und der Rest, es ist eben das Problem bei HS2 und auch schon bei HS1, das Infanterie praktisch garnicht benutzt wird und mehr oder weniger ein lustiges Panzerrennen entsteht.

[Gast]

Was ihr überhaupt noch mit diesem Spinner wie Kamui redet frag ich mich da ?!
Ratet mal warum der bei AP im hohen Bogen rausgeflogen ist
Ein Mensch wie der, mit einem riesen Wissen bezüglich irgendwelcher Waffenwerte aber mit dem Unvermögen praktisch zu denken und Fehler einzusehen....
Mit dem konnte bei AP kein Mensch etwas anfangen.
Immer das selbe mit dem Typen.
Gebt ihm einfach Recht und gut is

[Rolli_x]

Hallo Leute!

Was ihr überhaupt noch mit diesem Spinner wie Kamui redet frag ich mich da ?!

Was sollen solche bösartigen Töne

Auch wenn Dir Seine Standhaftigkeit mißfällt, ist es doch nicht nötig, gleich so beleidigend zu werden.


MfG

[Kamui]

Da sieht man mal wieder die üblichen Verdächtigen. Zu feige um mit ihrem richtigen Account einzuloggen, Schwachsinn schreibend der jedweder Grundlage entbehrt und einer Diskussion nachlaufend die bereits beendet ist, siehe unten:

Peiper war gezwungen, in La Gleize 135 gepanzerte Fahrzeuge zurückzulassen, darunter den Panzer Königstiger Nr. 213 von Kommandant Dollinger, der noch heute im Dorfzentrum zu sehen ist.

Die Geschichte vom Ende des Königstigers 213 ist bemerkenswert: Peiper hatte ihn am Rand des Platzes von La Gleize in der Nacht vom 24 Dezember 1944 zurückgelassen, und er diente den amerikanischen Soldaten als Zielscheibe; sie versuchten vergeblich, mit der Panzerfaust die 185 mm starke Panzerung der Vorderplatte des Drehturms zu durchbrechen. Die US-Säuberungsmannschaften schleppten ihn ab, um ihn zu verschrotten, so daß er fast den Stahlwerken im Maas-Tal als Rohstoff gedient hätte, wenn eine Einwohnerin von La Gleize ihn nicht bei den GI eingetauscht hätte gegen... eine Flasche Cognac !

Ich kann mir schon denken wer hinter dem Gast steckt, gibt nicht viele Leute die, wenn sie keine Argumente mehr finden, sich auf derart kindisches Niveau herab begeben.

Darum wieder zurück zum eigentlichen RWM Thema, und lassen wir die Kinder draussen vor der Tür.

[Wever]

Ich weiß nicht, wer der Gast ist, interessiert mich auch nicht. Skeptisch bin ich immer, wenn eine Seite behauptet, die "Diskussion wäre beendet", oder "Kinder (i.E.: >Dumme<...) sollten "draußen bleiben"...

Ich weiß nicht, Kamui, warum Du wiederholt das Zitat repetierst. Das sagt nix zum Thema. Das Gefecht, bei welchem die beiden KTs abgeschmiert sind, war vor dem infanteristischen Ausbruch. Hätten die Soldaten die beiden unbrauchbaren KTs etwa nach Hause schieben sollen? Ich denke, ich bin diese Debatte hier nun leid. Die Gefechtsabläufe der Gruppe Peiper um La Gleize sind in der Literatur detailliert nachzulesen, wie kaum ein anderer Vorgang der damaligen Zeit. Wer lesen kann, der lese. Wo nicht, halt nicht.

Da aber hier darauf insistiert wird, daß "Kinder" (i.E.: "Dumme") "draußen bleiben sollen", schlage ich vor, daß man im Geschichts-Unterforum vielleicht mal threads zu La Gleize und - das wäre vielleicht besonders interessant - zu Literaturstellen aufmacht, in welchen von Sekundärschäden und Glückstreffern in Wort und Bild die Rede ist. Dann stört hier niemand mehr die Ruhe der Schießtabellen.

[Kamui]

@Stg Wever

Ich weiß nicht, wenn du das Posting des Gastes für erwachsen und ansprechend hälst... Ich tue das jedenfalls nicht. Und dumm trifft eigentlich genau auf das zu, was derjenige da fabriziert hat.

Die Gefechtsabläufe der Gruppe Peiper um La Gleize sind in der Literatur detailliert nachzulesen

Das schreibst du nun bestimmt schon zum fünften mal, und hast bisher auch nur diesen Absatz aufgetischt, in dem sich so einige Unstimmigkeiten befinden. Die Webseite die Du ebenfalls noch angeführt hast spricht ganz klar davon, das die Panzergruppe Ihre Fahrzeuge selbst unbrauchbar gemacht hat. Da du ja lesen kannst, schau sie dir nochmal an. Die Schilderungen des Manns im Keller der das Gefecht nichg gesehen hat, und die Aussagen der beiden Kommandanten die ohne Ihre Besatzung! in den Keller kommen, wirken wenig bis überhaupt nicht nachvollziehbar.

Göring hatte ja auch mal nach dem Bericht einer Ju-88 Besatzung veröffentlichen lassen "Die Ark Royal wurde versenkt". Später sagt er zum gleichen Flugkapitän "Sie schulden mir noch einen Flugzeugträger"

[Wever]

Ich "tische" hier überhaupt nichts auf. Ich habe lediglich einen allbekannten Sachverhalt hier wiedergegeben, welcher Deine Schießtabellen relativiert. Der Text auf der Webseite des La Gleize-Museums enthält gleich mehrere Detailfehler. So etwas interessiert mich aber nicht sehr. Ich hatte diesen link nur hier hineingestellt wegen des Photos vom amputierten Rohr des KT.

Auch, daß ich den post des "Gastes" für "erwachsen und ansprechend" betrachten würde, ist eine reichlich unhöfliche Unterstellung. Ich würde mal sagen: Vergiß es Kamui. Dann werd halt mit Deinen Schießtabellen glücklich.

[Tomes]

Moin
Nun um das Thema mal ein wenig hier zu schlichten!
Spritmangel war einer der Tragödie Munitionsmangel wohl auch,wenn man sich das letzte Bild von Wever mal genau betrachtet so ist die Kanonne tatsächlich vorn "abgebrochen" auch bei näherem hinsehen sieht man an der Seite sehr große Löcher.
Wie die Löcher nun da hingekommen sind wer weiß aber man könnte es so deuten das diese Shermans den Tiger von der Seite angriffen das dürfte auch den Alierten bekannt gewessen sein das sie dort verwundbar sind obwohl es eine Anweißung bei den Amerikanern gab sich mit Deutschen Panzern dieser größe nicht einzulassen.
Nun hier sieht man wohl es könnten beide Seiten recht haben also lasst es gut sein!
Gruß Tomes
PS: Solte an einer Verfeinerung des Bildes interesse bestehen setzt ich mich dran,aber ich denke mal man sieht es!

[Kamui]

@Wever

Du hast hier keineswegs einen "allbekannten Sachverhalt" weitergegeben, dazu fehlt nämlich erstens die Anforderung das ein großer Personenkreis darüber bescheid wüßte und zweitens stehen sich zwei gegensätzliche Aussagen gegenüber, welche dann auch keinen Sachverhalt bilden können. Wenn der Text auf der Webseite Fehler enthält, darf ich fragen wieso Du dann den Link überhaupt gepostet hast? Es ist was faul im Staate Dänemark.

Und zu dem Thema Gast, ich habe dir lediglich eine berechtigte Frage auf dein Kommentar

Ich weiß nicht, wer der Gast ist, interessiert mich auch nicht. Skeptisch bin ich immer, wenn eine Seite behauptet, die "Diskussion wäre beendet", oder "Kinder (i.E.: >Dumme<...) sollten "draußen bleiben"...

gestellt.

Falls Du sonst noch Fragen hast, ich lasse mich immer gerne auf sachliche Diskussionen ein. Auf Kindereien oder Brechstangentheorien brauche ich allerdings nicht weiter einzugehen.

Was ich noch zum KT 213 von La Gleize gefunden habe:









Dazu Zitate aus zwei unabhängigen Webseiten:

www.worldwar2aces.com/

This particular tank #213 on display outside the La Gleize Museum was one of the six left behind by Kampfgruppe Peiper during the Ardennes offensive. It was part of the 501st Abteilung, commanded by Dollinger and was abandoned in front of the town hall. Most of those left behind in the Ardennes had either ran out of fuel or broken down rather than destroyed. In La Gleize one of the captured tanks was used as target practice by US troops once the village had been retaken. They fired bazooka after bazooka round at it - none penetrated!! This one was restored some years ago, the main gun being damaged. It was repainted, but the original tank number, '213' was kept. It was moved to its present site in 1951.

forum.axishistory.com

The suggestion on that site that it might be an 88mm L71 left in full recoil after the last round was fired seems reasonable, though I don't know enough about recoil mechanisms to be able to say so authoratively.

I concur with davethelight and the others on the previous message board. Both pictures are of tanks that were disabled and then abandonded by their german crews. Leaving a gun in the recoil position was a common practice, if time allowed, for disabling an abandoned tank.

IIRC, the KingTiger on display at La Gleize, Belgium also has its gun in the recoil position. You would not know by the look of the gun though, as the barrel was damaged and a wooden mock up fitted to the tank.

It was not uncommon if time allowed for tank crews to drain the hydraulic recoil absorbing cylinders and fire a reound to damage the main gun and really jam it at full recoil position. An effective way of making a tank useless to the enemy quite easily.

Gruß

[Wever]

Wieso sollte ich zu diesem allgemein bekannten Sachverhalt ausgerechnet "Fragen" an Dich haben? Nein, nein, dieser thread hat für mich alle Fragen beantwortet. Restlos...

Nur am Rande: Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften sind Internetseiten im Bereich der Geisteswissenschaften (wozu ich hier auch einmal die Militärgeschichte zähle) nur sehr bedingt vertrauensvoll. Das liegt in der Natur der Sache. Mal so'n bißchen herumgooglen ersetzt keineswegs eine gute Fachbibliothek.

[Kamui]

Wieso sollte ich zu diesem allgemein bekannten Sachverhalt ausgerechnet "Fragen" an Dich haben? Nein, nein, dieser thread hat für mich alle Fragen beantwortet. Restlos...

Nur am Rande: Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften sind Internetseiten im Bereich der Geisteswissenschaften (wozu ich hier auch einmal die Militärgeschichte zähle) nur sehr bedingt vertrauensvoll. Das liegt in der Natur der Sache. Mal so'n bißchen herumgooglen ersetzt keineswegs eine gute Fachbibliothek.

Dem schließe ich mich an, mit dem zusätzlichen Vermerk:

Vorausgesetzt das eine Buch das diesen Sachverhalt beschreibt entspricht auch den Tatsachen und basiert nicht auf zweifelhaften Quellangaben.

Schönen Abend noch.

[Wever]

Schönen Abend noch.

Ja, danke, aber hier ist es noch hell...

Nun fürchte ich zwar, daß es Dir hier überhaupt nicht, oder nicht mehr um die Sachfrage geht, aber - nun denn.

Wer bestimmt denn, ob eine Quellenangabe zuverlässig ist? Du? Die oben geschilderten Schicksale der besagten KTs kann jeder, der nicht nur mit Excel arbeitet, sondern auch mal eine Bibliothek besucht an vielen Stellen nachlesen. Etwa in der offiziösen Darstellung des Museums in La Gleize:


Gerard Gregoire
Les Panzer de Peiper, face a L" U.S.Army - Decembre 1944 / Feu - Fire - Feuer - Vuur.
Chauveheid, Stavelot o.J. 128 S.

Das Schicksal der beiden KTs, sowie dasjenige aller weiteren schweren Waffen der Gruppe Peiper beschreibt ferner ein General der Rheinarmee:

Michael Reynolds
The Devil's Adjudant: Jochen Peiper, Panzer Leader. 300 S., 58 Abb., 20 Karten.
(diverse Auflagen, zuletzt wohl: Da Capo Press 2001)

Detail am Rande: das nach dem Kriege ausgewechselte Rohr des KT 213 ist vermutlich überhaupt kein KT-Rohr, sondern dasjenige eines Panthers. Ich bin freilich kein Experte für solche Details. Wer sich hier auskennt (aber bitte: nur Experten für Panzerrohre, nicht Experten für Excel-Tabellen zu Panzerrohren!!!) kann von mir einige Photos bekommen, welche das "derzeitige" Rohr gut abbilden.