B-52 Bomber nach Irak, anstatt Energie sparen....

[Richie]

Hi Leutz,

auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, greift das Argument "Öl" zu kurz. Es ist zwar ein nicht außer acht zu lassender Faktor für eine eventuelle Intervention, aber spätestens seit dem 11 September drehen sich die Uhren gerade für die Amerikaner doch ein wenig anders. Der Hauptgrund, so scheint es mir, ist tatsächlich die Angst vor dem Terror, dem der beste Geheimdienst nicht mehr Einhalt gebieten kann. Die erherblichen Verstrickungen in den internationalen Terrorissmus seitens des Irak ist einfach nicht von der Hand zu weisen und die Embargoversuche sind so dicht wie ein Schweizer Lochkäse. Die Leidtragenden in diesem miesen Spiel ist mal wieder das einfache Volk, dass sich mit fortwährenden Entbehrungen irgendwie versucht, über Wasser zu halten, während die hohen Herren über alles verfügen, was das Herz begehrt. Außerdem sind die angeblich eingefrorenen Guthaben des Iraks, so besagt es zumindest ein Bericht, gerade mal zu 45% gefunden worden!! (Wir reden hier über 100te von Milliarden!) Ferner ist es ein offenes Geheimnis, dass der Irak an Massenvernichtungswaffen gearbeitet hat und auch weiter arbeitet! Im Moment vielleicht eingeschränkt durch die wiederanlaufenden Kontrollen, aber es gibt ja auch befreundete Staaten, wo die Forschung bzw. Einlagerung recht unproblematisch weiterläuft. Zum absoluten Zerrbild wird die ganze Thematik, wenn man mal überlegt, durch welche Firmen die Iraker überhaupt in die Lage versetzt wurden (und nachwievor werden!), an diesen Technologien weiterzuarbeiten! Da taucht die creme dela creme der westlichen Hochtechnologie auf, namhafte Firmen aus allen westlichen Ländern. Es ist immer das Gleiche, da wo es viel Geld zu verdienen gibt, muss Moral und andere Werte des öfteren hinten an stehen! Saddam ist in meinen Augen die Zündschnur an einem Pulverfass, dessen Umfang wir bei einer eventuellen Explosion mit unserer ganzen Phantasie überhaupt nicht abschätzen können. Und wir sollten bei aller Diskussion nie vergessen, dass er einem Terrorregime vorsteht! Ob nun ein Krieg in diesem Gebiet die geeignete Lösung ist, das wage ich mit meinem kleinen Horizont nicht abzuschätzen, aber beschränkt die Diskussion nicht auf das alte Thema Öl, das ist deutlich zu wenig.

Gruß

Richie

[Wever]

Hm, also den Irak mit dem 11.9., oder mit dem "internationalen Terrorismus" (auch so ein Phantom...) "massiv" in Verbindung zu setzen, haben sich bisher selbst die Amerikaner mangels Beweisen verkniffen... Hast Du da Näheres?

Herzliche Grüße
Wever

[Richie]

Hi Wever,

das ist ein Missverständnis, den Zusammenhang mit dem 11. September gibt es nicht oder zumindest (offiziell) noch nicht. Der „internationale Terrorismus“ ist kein abstraktes Gebilde oder Phantom, es ist bewiesen, dass die einzelnen Terrorgruppen wie in einem Netzwerk miteinander verbunden sind und genau da kommt dann u. a. auch der Irak in`s Spiel, der nicht nur Finanzgeber(bewiesen), sondern auch Ausbilder(bewiesen) und so wie es scheint (offiziell unbewiesen) auch Drahtzieher einiger Aktionen sein soll.
Daneben ist auch zweifelsfrei, dass der Irak gesuchten Terroristen Unterschlupf gewährt hat und es auch weiterhin macht.
Damit keine weiteren Missverständnisse aufkommen, mir ist die Cowboy-Politik von Bush & Co auch suspekt, aber wir sollten in Saddam auch den sehen, der er ist, der Führer eines Terrorregimes mit so erheblichen finanziellen Mitteln, das er für die gesamte Welt ein hohes Risiko darstellt!

Gruß

Richie

[Wever]

Zu den zahllosen Meldungen zum mafiotischen Charakter der us-amerikanischen Außenpolitik kommt heute eine weitere hinzu. Ich zitiere mal eine Passage aus der heutigen FAZ (S.2, fiel mir auf, weil mir etwas Quitten-Marmelade drauftropfte... ):

"MOSKAU, 10. Dezember. Die Vereinigten Staaten sollen russische Unternehmen, die im Irak arbeiten, aufgefordert haben, die Opposition gegen Saddam Hussein finanziell zu unterstützen, um so ihre Geschäftsinteressen nach einem Regimewechsel in Bagdad zu sichern. Das hat der Leiter einer staatlichen russischen Ölgesellschaft behauptet. "Die Amerikaner haben versucht, dieses Thema zu diskutieren", sagte der Generaldirektor des staatlichen Ölhandelsunternehmens 'Sarubeschneft', Nikolaj Tokarew, am Dienstag der Zeitung 'Wremja Nowostej'. "Man hat uns Angebote gemacht, die so weit gingen, die irakische Opposition zu finanzieren und im Austausch dafür weiter dort ruhig zu arbeiten", sagte der ehemalige General des russischen Geheimdienstes FSB. Als staatlisches Unternehmen habe man das abgelehnt und sich nicht auf Verhandlungen eingelassen. Andere Unternehmen führten aber darüber Gespräche, sagte Tokarew, ohne Namen zu nennen.
Nach Tokarews Ansicht wäre ein solches Tauschgeschäft "unanständig" gegenüber den Partnern im Irak, mit denen man seit vielen Jahren zusammenarbeite. Zudem sei das Angebot der Amerikaner nicht ernst zu nehmen. "Darüber zu verhandeln ist sinnlos, denn die Amerikaner haben keinen Grund, uns irgendetwas zu garantieren", sagte Tokarew, der von einem "schmutzigen Spiel" sprach. Washington gehe es bei seinem Vorgehen gegen den Irak allein darum, den irakischen Ölmarkt unter seine Kontrolle zu bringen, weil es das billige Öl brauche, um seine stagnierende Wirtschaft zu sanieren. "Dafür brauchen uns die Amerikaner in keiner Hinsicht. Sie haben selbst genug Ressourcen, um dort schnell zurechtzukommen." Präsident Bush hatte vor kurzem im russischen Fernsehen versichert, daß man die ökonomischen Interessen Rußlands im Irak berücksichtigen werde."

Von dem vor allem von amerikanischen Desinformationsstellen in die Welt geblasenen "Terrorismus"-Popanz ist hier nicht viel die Rede. Dafür wird hier ganz unverhohlen sichtbar, daß die Amerikaner schon die irakischen Ressourcen in ihre Buchführung integriert haben, und daß Nichtamerikaner schon einzahlen müssen für die Zeit, in der im Irak (oder dem, was die Amerikaner davon übrig lassen werden) ein ebensolches CIA-Regime errichtet worden sein wird, wie in Afghanistan unter dem Agenten Karsai.

[Krupp]

Moin Richie

Es ist schon richtig, dass die ganze Diskussion nicht nur auf das Öl zu begrenzen ist. Aber ohne Öl geht nix, kein Panzer, kein Flugzeug etc.

Nun zum Thema Bush;
Was ist Bush? Er ist der mächtigste Mann der Welt wenn man so will & dies setzt Er voll um. Anscheinend hat nur ein Land das recht, Atomwaffen zu haben, nämlich Amerika, sobald ein anderes Land auch solche Waffen besitzt, resp. die Bausätze dazu hat, bekommen die Amis ein Problem damit.
Wer sagt uns, dass Bush vertrauenswürdig ist? Für mich ist Er wie sein Vater & nur ein Warlord.
Was hat Bush für die amerikanische Wirtschaft getan seit Er im Amt ist, nichts & nochmals nichts. Nun versucht Er durch einen Krieg die Wirtschaft anzukurbeln......
Es sollte kein Land auf der Welt geben, dass so eine Vormachtstellung wie die USA inne hat. Die UNO sollte solche Entscheidungen treffen, ein Gremium, das Entscheidet was abgeht & was nicht.
Die Amis akzeptieren UNO Beschlüsse mit abneigung!
Clinton war der Präsident in den USA, an den ich mich gerne zurück erinnere, Lewinski hin oder her, dies hatte keinen Einfluss auf den Weltfrieden, aber der hatte wenigsten wirtschaftliche Erfolge zu verbuchen.
Bush hat dieses Flair nicht & ist nur an Macht & Krieg interessiert.
Und noch was, die Amis waren nicht im Stande, Bin Laden zu fassen, das liegt diesen Herren ziemlich auf dem Magen, also was machen Sie?
Sie greifen sich einen, den Sie lokalisieren können, nämlich Saddam Hussein. Hussein muss quasi für Bin Laden den Kopf hinhalten und dazu kommt man auch noch gleich ans Öl & ne Machtdemonstration ist es auch.

In Amerika werden schon T-Shirts verkauft, auf den gedruckt steht:
Auf Deutsch übersetzt:

Irak, bald unter neuer Geschäftsleitung usw.
Ich muss schon sagen, das ist Arroganz pur!

Gruss

Krupp

[Krupp]

Hi Wever

Habe eben den Zeitungsausschnitt gelesen.
Ich habs doch gesagt, Öl, Öl und nochmals Öl.
Unter dem Deckmantel der Atomgefahr wird hier was hochgepuscht, damit man freien Zugang hat.....
Und das Öl wird schon verteilt, bevor man es hat, typisch!!

Gruss

Krupp

[Richie]

Hi Leutz,

@wever

Zeitungszitat:
"Die Vereinigten Staaten sollen russische Unternehmen..."

Oh, schön allgemein formuliert es wundert mich überhaupt nicht, das auch solche Planungen von dem einen oder anderen forciert werden, so gestrickte Menschen findet man überall in der Welt, in allen Ländern, das ist bei weitem nichts Amerikaspezifisches.
Das ist eine Formulierung, die so schwammig ist, das ich mühe habe soetwas ernst zu nehmen (unabhängig vom evtl. Wahrheitsgehalt!).

@krupp

also, mir macht es Angst zu sehen, das evtl. ein Staat mehr über Atomare oder Biologische Waffen verfügt, wir haben schon genug unsichere Kandidaten, die über solch ein Waffenpotential verfügen und jetzt noch der Irak, oweia Ich wiederhole mich, Bush ist für mich auch suspekt, aber er hat im Gegensatz zu anderen Ländern eine funktionierende Opposition und dieser Umstand lässt mich hoffen.

@all

Auf die Gefahr hin, mich weiter zu wiederholen, die Diskussion ist mir einfach zu einseitig, Öl ist ein nicht von der Hand zu weisendes Argument, aber bei weitem nicht alles. Ich denke, wir sollten uns für den Fall, dass es wirklich zum Krieg kommt, Gedanken über das danach machen. So aberwitzig, wie es klingt, sorgt Saddam zurzeit noch für eine relative Stabilität in der ganzen Region. Ich frage mich wie die Arabische Welt auf Dauer auf solch eine Machtverschiebung reagieren würde, ich denke alles andere als friedlich, so könnte Saddam nach einer evtl. Amtsenthebung noch dafür sorgen, das es zum ganz großen Knall kommt. Und diese Möglichkeit bewegt mich in dieser für und wieder Diskussion über Krieg mehr als alles andere...

Gruß

Richie

[-=Slyder=-]

----Habe Richies Post editiert bzw. zusammengeführt! ----

[Richie]

@ Slyder

vielen Dank für die prompte Hilfe, bin leider zu blöd dafür

Richie

[Wever]

Ich denke mal, um den thread hier nicht zu überfrachten, ziehe ich mich mal aus der Debatte zurück. Es sind die Voraussetzungen und Grundannahmen eines Gespräches, die nicht geklärt sind. Es liegt wahrscheinlich an dem elektronischen Medium, daß es zu aufwendig wäre, Grundannahmen zu erörtern, die jedem mündlichen Gespräch vorausgehen.

Zu diesen Voraussetzungen gehörte die Erörterung, warum überall auf der Welt amerikanische politische Positionen als Grundannahmen als verpflichtend gelten sollen. Warum sollten die Amerikaner das Recht haben, ein Land das zehntausende von Kilometern von ihren Grenzen entfernt ist, zu überfallen, nur weil ihnen das dortige Regime nicht gefällt? Warum dürfen nur Amerika und Israel ABC-Waffen produzieren und - nach den allerneuesten dortigen Militärdoktrinen - auch im Erstschlag einsetzen?

Bei einer tiefergehenden Erörterung der Irakfrage hinge alles davon ab, den Schleier der Worte und Begriffe, der Juridifizierungen und Moralisierungen zu durchschauen, nicht in hämischer Kritik, aber auch nicht in dienstfertiger Unterwerfung unter fremde Begriffe und Forderungen.

Herzliche Grüße
Wever

[Richie]

Hi Leutz,

Zitat:
Ich denke mal, um den thread hier nicht zu überfrachten, ziehe ich mich mal aus der Debatte zurück. Es sind die Voraussetzungen und Grundannahmen eines Gespräches, die nicht geklärt sind. Es liegt wahrscheinlich an dem elektronischen Medium, daß es zu aufwendig wäre, Grundannahmen zu erörtern, die jedem mündlichen Gespräch vorausgehen.

finde ich gut, so ging es mir eigentlich nach dem letzen post auch,
wir haben ja soweit unsere gegensätzlichen Standpunkte ausgetauscht, Internet ist halt nicht wie das Gespräch, das macht solche Diskussionen sehr schwierig.

Gruß

Richie

[Wever]

Hallo Richie!

Das freut mich, daß wir immerhin in formaler Hinsicht zu einer Übereinstimmung gekommen sind. Ja, ich denke auch, daß wir in diesem thread irgendwie einer Grenze des elektronischen Mediums ansichtig werden: alle unsere postings nehmen rein technisch den Charakter von "statements" an. Und ein Gespräch, welches aus lauter statements besteht, ist irgendwie keines.

Sehr herzliche Grüße
Wever

[Krupp]

Abend Freunde

Ist natürlich auch eine Delikate Angelegenheit, aber ich denke auch, warten wir mal ab, wie sich die Geschichte entwickelt und kommen später darauf zurück

Gruss

Krupp

[Wever]

Hallo Krupp!

Ich möchte da nicht falsch verstanden werden: es geht in keiner Weise darum, sich vor einem "delikaten Thema" zurückzuziehen. Ich meine es schon so, wie ich es sagte (und Richie hatte ja denselben Eindruck): so ein Internet-Forum mit seinen postings ist schlicht kein Ersatz für ein wirkliches Gespräch.

Herzliche Grüße
Wever

[Richie]

Hi Leutz,

und um das wirklich ernste Thema mal ein wenig aufzulockern,
als ob wir Holzköpfe uns auch nur annähernd von den Argumenten der anderen beeindrucken ließen und umstimmen schon gleich gar nicht.
Ich habe jetzt schon ein paar solcher Diskussionen (Statementsammlungen) kennen gelernt, Diskussion ist eigentlich der falsche Begriff dafür, aber ich finde es trotzdem wichtig,
solch eine Gedankensammlung anzusehen, für uns "Holzköpfe" informativ und für die,
die vielleicht noch keine Stellung bezogen haben ein gutes Spektrum an unterschiedlichen Gesichtspunkten für die eigene Meinungsfindung!

In diesem Sinne, Gut Holz

Richie