Diskussions Thread über alle französischen Waffen des WWII

[Wever]

.........eh, bitte was soll Hazard sein?

Je nun, ich wollte Dich durchaus nicht angreifen. Habe nur meine Auffassung zur Sache vermeldet. Beschäftigt man sich z.B. mit dem Geschehensablauf am 16. und 17. Mai 1940, dann kann man Rommels Vorgehen nur Hazard nennen. Und wie es nun mal beim Hazard ist: Klappt es, bist Du ein "toller Hecht". Klappt es nicht, urteilt die Geschichte: "Der hatte sie ja wohl nicht alle..."

Beste Grüße
Wever

[Majo]

.....ahhh , verstehe , jetzt is mir alles klar!!! Du meinst also Rommel hat sehr risikoreich gehandelt. Nun ja aber wenn es so ist kann ich nur sagen " Wer nicht wagt ,der nicht gewinnt" ,oder ???


mAjO

[Bacchus]

Hazard ist irgend ein extrem riskantes Spiel afaik

[Krupp]

Wever hats richtig gesagt, schafft einer ein solches "Kabinettstücken", dann wird Er zum Helden, schafft er es nicht, dann ist er ein wilder Draufgänger ohne taktische Verständnis.

Nun, Rommel hatte es geschafft und somit war Er ein Held, dies aber nicht in den Kreisen der Generalität.
Sein Vorwärtsdrang war so stark, dass man schon auch von Glück sprechen kann, denn der Feind bekommt so die Möglichkeit, die Versorgungswege abzuschneiden-- und dem Angreiffer in den Rücken zu fallen. Zu dem waren aber die Franzosen nicht in der Lage.

Gruss

Krupp

[Majo]

Das nennt man dann eben Blitzkrieg,oder lieg ich da falsch?

mAjO

[Wever]

Hallo Majo!
Nein, "falsch" liegst Du damit durchaus nicht. Aber es stellt sich freilich die Frage, was man unter "Blitzkrieg" versteht. Man darf ja nicht vergessen, daß es sich dabei nicht zuletzt um eine gelungene Propagandaformel handelte. Man könnte auch von Bluff sprechen... Auf jeden Fall ist die Sache hinter dem Begriff eher eine Notlösung als ein Königsweg. Weil es an allem und jedem fehlte (sogar an Zeit...) verlegte man sich auf "Blitz"-Operationen. - Betrachtet man andererseits die deutschen Verluste z.B. im Rahmen des Polen-Feldzuges, so stellt sich m.E. ohnehin die Frage, was man unter einem "Blitzkrieg" versteht.

Beste Grüße
Wever

[Majo]

Naja , bis jetzt verstand ich unter Blitzkrieg immer das schnelle Vorstoßen in feindliches Gebiet mit dem Zweck den Gegner zum Bewegungskrieg zu zwingen. Ein weiteres Beispiel wäre da der Vorstoß Pattons in die Bretagne und dann die relativ schnelle Zurückgewinnung der besetzten Gebiete durch anglo-amerikanische Truppen 1944.


mAjO

[Wever]

Hallo Majo!

Gott bewahre: der Gegner soll ja ruhig unbeweglich bleiben!

Ich denke, man muß zwei Dinge unterscheiden. Zunächst das, was sogar die Angloamerikaner mit "Panzer-Blitz" beschreiben. Also jene damals neue Kriegsführung, deren Operationen im Zeichen operativer Panzerverwendung stehen. Treffend formulierte Halder:

"Im Jahre 1937 erprobten wir in Mecklenburg die Gesetze der eigentümlichen >fließenden< Beweglichkeit von Panzerverbänden. Der Panzer des ersten Weltkrieges war eine Art Sturmbock gewesen, der die feindliche Front zu zerreißen und den Weg für die Infanterie freizubrechen hatte. Dies übertrug sich in operativem Sinn auf die Panzerverbände. Ihr Unterschied zum Elefantenverband Hannibals ist das Selbständige der Handlung, gemeinsam ist ihnen aber die sprengende Wirkung auf alles, was in der operativen Zielrichtung Widerstand bietet oder sich für späteren Widerstand festsetzen könnte. Die Panzerverbände machen nicht nur den Weg für andere frei, sondern sie beschreiten den freigemachten Weg selbst, in die Tiefe des Feindes hinein, Verbindungen und Zusammenhänge auseinanderreißend."

Daneben gibt es nun den allgemeinen Begriff des "Blitzkrieges". Der Begriff gilt weitgehend als eine Errungenschaft Hitlers. Nur: die Blitzkriegs-"Doktrin" selbst war in der Generalität aus der Not entstanden, nämlich aus der Erkenntnis der Unmöglichkeit. einen "langen" Krieg führen zu können. Hitler gelang nun der rhetorische Trick, hieraus einen Begriff zu basteln, auf dessen puren Bluff zunächst Freund und Feind glatt hineingefallen sind.

Zwischen "Panzer-Blitz" und "Blitzkrieg" gibt es nun durchaus einen gewissen chronologischen Zusammenhang. Nach den von Halder erwähnten Manövern gingen nämlich die "Blitz"-Elemente in die "Weisung für Plan >Grün<" vom 30. Mai 1938 ein. Der Abschnitt "Aufgaben der Wehrmacht" beinhaltet grosso modo das Grundkonzept der "Blitzkriegs"-Doktrin der ersten Feldzüge.

Ernsthaft kann man aber nicht behaupten, daß es in Deutschland eine "Blitzkriegs"-Strategie gegeben hat. Man darf wohl Manfred Rauh zustimmen, der die Blitzkriegstheorie als eine nachträgliche Rationalisierung des Geschehens bezeichnet.

Rauh: "Für das Unternehmen Weserübung war die Marinerüstung absolut unzureichend; das Unternehmen gelang nur, weil die Gegenseite von einem derart unorthodoxen, nach herkömmlichen Begriffen fast unzulässigen Vorgehen heillos überrascht wurde. Im Westfeldzug besaß die Wehrmacht dasjenige nicht, was der Angreifer nach den gängigen Regeln immer besitzen sollte, nämlich die Überlegenheit. Ohne einen genialen Operationsplan wie denjenigen Halders hätte die Wehrmacht wahrscheinlich das Nachsehen gehabt. Im Ostfeldzug verfügte die Rote Armee über eine deutliche Materialüberlegenheit; lediglich ein geeigneter Operationsplan konnte verhindern, daß die Wehrmacht den kürzeren zog (als der Operationsplan verdorben wurde, zog sie den kürzeren)."

Bei Hitler selbst darf übrigens vermutet werden, daß er allen ernstes der Einbildung verfallen war, die Erfahrungen der Saalschlachten aus der SA-Zeit auf das Kriegstheater übertragen zu können. Ein Sch(l)uß, der freilich komplett nach hinten los ging...

Beste Grüße
Wever

[Majo]

....puuh, der Text haut mich um! . Trotzdem muss man aber sagen ,dass es eigentlich immer einzelner Männer bedurfte, um einen erfolgreichen Bewegungskrieg zu führen( Patton , Guderian , Rommel ,...).



mAjO

[Krupp]

Hi Majo

Das kommt auf die strategischen Fähigkeiten an, nicht jeder Feldherr agiert gleich.
Rommel war ein Darufgänger, während z.b. Paulus ein Zögerer war.
Beides kann seine Vorteile, aber auch Nachteile mit sich bringen.
Ich meine, die Taktik muss den Gegenbenheiten, angepasst werden!!

@Wever

Hast Du exakt und zutreffend formuliert

Gruss

Krupp

[Majo]

Natürlich muss man es den Gegebenheiten anpassen und gerade so etwas macht ja einen großen Strategen aus. In diesem Fall, denke ich, war Rommel beides: einerseits ein Draufgänger, andererseits aber auch einer, der sich bewusst war ,dass in manchen Situationen viel auf dem Spiel steht( siehe erster Rückzug Rommels von Cyrenaika).

mAjO

[Krupp]

Natürlich muss man es den Gegebenheiten anpassen und gerade so etwas macht ja einen großen Strategen aus. In diesem Fall, denke ich, war Rommel beides: einerseits ein Draufgänger, andererseits aber auch einer, der sich bewusst war ,dass in manchen Situationen viel auf dem Spiel steht( siehe erster Rückzug Rommels von Cyrenaika).

mAjO

Abend Majo

Das ist richtig, Rommel machte in dieser Situation das einzig richtige, Er verkürzte die Front und hielt sich auch später nicht an den Führerbefehl, "halten bis zum letzten Mann".
Das ghört eben auch zu einem guten Truppen führer, Menschlichkeit!

cu

Krupp

[Majo]

tja ,da gibt es aber auch genügend negativ-Beispiele, ( z.B. Paulus, ...)

mAjO

[Wever]

Na, ich denke, jetzt verlassen wir aber doch mit großen Schritten das Thema des threads.

Paulus ist eine sehr vielschichtige Thematik, die sich nicht so einfach beurteilen läßt.

Bei Rommel sollte man vielleicht die Kirche im Dorf lassen. Da gibt es einerseits die Mythen der Deutschen, und andererseits auch die Mythen der Alliierten, hier besonders der Briten.

Auf strategischem Gebiet konnten seine Fehler ein bedenkliches Gegengewicht zu seiner Gewandheit und Kühnheit bilden. Auf dem Felde der taktischen Führung überstrahlten seine guten Eigenschaften seine Mängel. Als Truppenbefehlshaber verband er in ungewöhnlicher Weise die Fährigkeit zu führen und fortzureißen. Aber damit paarte sich ein unbeständiges Temperament, so daß er allzu heftig zwischen Begeisterung und Depression hin und her schwanken konnte.

Richtige Fehler Romels waren seine Neigung, die administrative Seite der Strategie gering zu schätzen, und sein Mangel an Gründlichkeit im Einzelnen. Auch verstand er es nicht, Vollmachten nach unten weiterzugeben, ein Unvermögen, das gerade die unteren Chefs oft sehr verärgerte. Er versuchte nicht nur, alles selbst zu tun, sondern auch überall selbst dabei zu sein, so daß er oft ohne Verbindung mit seinem Hauptquartier war, und auf dem Schlachtfeld herumfuhr, wenn er dringend von seinem Stab für eine wichtige Entscheidung gebraucht wurde.

Es wäre nun freilich müßig, seine schlimmsten Fehler aufzulisten, man denke nur an die Mareth-Schlacht, welche den Briten die Tür nach Tunis öffnete. Der hervorstechendste Zug der Rommelschen Erfolge besteht darin, daß sie mit zahlenmäßig schwächeren Kräften und ohne Beherrschung des Luftraumes errungen wurden. Kein anderer General auf dieser oder jener Seite siegte unter solchen Umständen, mit Ausnahme der ersten britischen Generale unter Wavell, aber sie errangen ihre Erfolge gegen Italiener...

Zum Schluß: auch über Rommels Verhältnis zur Panzerwaffe ranken sich viele Legenden. Sein Verständnis für den eigentlichen Panzerkampf war gering. Aber er hatte ein fabelhaftes Gespür für Beweglichkeit und einen Riecher für Überraschungsmöglichkeiten. - Man sollte aber nicht vergessen, daß er vor dem Krieg ein so eifriger Infanterist war, daß er die Ideen der Männer bekämpfte, die die Lehre des Panzerkrieges predigten. Rommel erschien - salopp formuliert - das Licht auf dem Wege nach Warschau, und er beeilte sich, seinem Glanze zu folgen...

Beste Grüße
Wever

[Luede]

Wenn es in der Wehrmacht so gut strukturierte und leistungsfähige Stäbe gibt, warum soll man sie dann nicht benutzen? Es war richtig von Rommel, sich am Brennpunkt zu befinden. Das stärkt auch die Moral der Soldaten und die ist für den Ausgang der Schlacht ungeheuer wichtig!

Was Guderians kleinen Unfall in Frankreich angeht: Er war grad auf dem Weg zu einer seiner vorderen Panzerregimenter und fuhr an einem kleinen Wald vorbei. Das Problem beim Blitzkrieg ist, dass man nicht genug Zeit für die Aufklärung hat. Jedenfalls befand sich in dem Wäldchen eine französische Pak-Abteilung, die ihn und seine Eskorte unter Feuer nahm. Die Franzosen trafen nicht, aber Guderians Fahrer versenkte den Karren in einem Graben..
Guderian stieg selbst aus, nur leicht verwundet.
@majo
Soweit ich weiß, ist er in einem gepanzerten Befehlsfahrzeug (wahrscheinlich PanzerI) gefahren, und nicht in einem PanzerIV

oder meinst du vielleicht noch einen anderen Vorfall?