Zur Kriegsführung

[Donald]

Hallo,

ich kann meinem Vorredner nur zustimmen. Im übrigen ist eine Diskussion in der Argumente wie "ich glaube, ich hab mal über ihn gelesen, dass..." als Kern der Argumentation stehen bleiben, wenig sinnvoll.

Man sollte meinen, dass in einer Demokratie das Volk über Krieg und Frieden entscheidet, dann würde es in 99% der Fälle einen Krieg ablehnen. Aber wer glaubt, dass unsere Herren Abgeordneten Volksvertreter sind, lebt in einer Traumwelt. Durftet ihr vielleicht an einem Volksbegehren über den Kosovo- oder Afghanistaneinsatz teilnehmen? Ich nicht. Dann wären unsere Truppen nämlich zuhause geblieben.
Man sieht, dass die wichtigen Entscheidungen immer von wenigen Leuten getroffen werden, ohne dass das Volk Einfluss darauf hat. Deswegen wird es auch in Zukunft Krieg geben, weil Politiker nicht mit gesundem Menschenverstand denken.

Puh das zeugt nicht eben von einem guten Demokratie-Verständniss, und nebenbei bemerkt auch nicht gerade von viel Durchblick in der Zeitgeschichte. Seinerzeit wurde der Einsatz im Kosovo durchaus von einer Mehrheit der Bevölkerung getragen. Insofern haben die Politiker durchaus den Willen des Volkes exekutiert. Dasselbe galt ja auch für die Irak-Kriese. Bei uns wollte keiner mitmachen, also wurden keine Soldaten entsendet.

Ebenso ist leider auch Fakt, dass der Angriff auf Polen 1939 von einer breiten Bevölkerungsmehrheit in Deutschland getragen wurde. Diese Stimmung hielt sich mindestens bis Stalingrad.

Ein Gegenbeispiel noch. Die USA mussten sich (unter anderem) aus Vietnam zurückziehen, weil dieser Krieg dem Interesse der Bevölkerung zuwieder lief.

Sooo entzetzlich machtlos ist mal als Bürger gar nicht, wie man es immer wieder eingeredet bekommt. Im Gegenteil. In modernen Demokratien ist es immer wieder erstaunlich wie abhängig Politiker von der öffentlichen Meinung sind. Wer die gegen sich hat geht unter.

mfg
Donald

[Gast]

Okay, dann gebe ich hier halt ein paar kleine Fakten preis, will ja nicht, dass jemand wegen mir sauer wird

also, ich heiße Markus, bin 17 jahre alt und komme nach den ferien in die 12. klasse des st. michael gaymnasuim bad müsntereifel.

das wars, okay ?


@ Wever
Nun ja, was du da zu Clausewitz sagst, dass stimmt auf der einens eite schon, so ist das wekr wirklich ein großer meilenstein in der militärgeschichte und man sollte wirklich sein eigenes bild wiedergeben und nicht das eines autors, daher müsste man das betreffende werk lesen, stimmt.

Aber, dass die dieen clausewitz in gewisser weise am disaster des ersten weltkriegs schuld sind, ist auch ,wenigstens teilweise war.
so führte die FEHLINTERPRETATION oder das FEHLVERSTÄNDNIS clausewitz wirklich zu der art von krieg,w ie es der erste weltkrieg war.

.... somit ist die aussage luedes nicht falsch, aber leider nicht differenzeirt genug!

Gruß Clausewitz

[Gast]

...kann jemand meinen namen in MARKUS umändern ?

[Wever]

Hallo Markus!

Na ja, "Fehlverständnis" und "Fehlinterpretation", das sind natürlich weite Begriffe. Ich lese Clausewitz seit ca. 20 Jahren. In dieser Zeit ist die Clausewitz-Bibliographie um einige tausend Titel länger geworden. Aber eine "schlußendliche" Interpretation wird sich wohl auch weiterhin nicht finden.

Deinen Namen kannst Du übrigens ganz leicht selbst ändern, in dem Du Dich einfach registrierst.

Beste Grüße!
Wever

[Kamui]

@Donald

Die höheren Produktionszahlen spielten in der Tat die Entscheidende Rolle, und so flogen tausende von amerikanischen und britischen Bombern beinahe unbehelligt über deutches Reichsgebiet, was den Gröfaz nicht weiter störte solange er sicher ist. Denn auch hier in diesem Punkt lag eine Entscheidende Behinderung durch Hitler und die Nazibonzen vor. Die Me-262 hätte schon früher fertig werden können aber Hitler wollte unbedingt einen Bomber daraus haben, schwere Bomber die Gegenschläge verüben hätten können wurden verboten, Das werfen von Düppeln welches man bereits 1940 in Auge gefasst hatte wurde verboten damit der Feind nicht ähnliches versucht (was die Briten dann 1943 getan haben) und Gegenmaßnahmen dagegen wurden auch nicht entwickelt, etc.

Es ist durchaus richtig das die USA keinen der beiden Kriege begonnen haben, aber bei jedem dieser beiden wie auch bei anderen Kriegen einen riesigen Profit rausschlugen. Beim ersten Weltkrieg kochte man die europäischen Großmächte mit hohen Kreditvergaben ab, die Flottenstärke zog in den Jahren bis zum zweiten Weltkrieg mit Gross Britanien gleich. Im zweiten Weltkrieg nahm man alles mit was man in Deutschland noch finden konnte, Technologien, Wissenschaftler, etc. Das legendäre Jagdflugzeug P51 Mustang kam erst durch einen englischen Motor zustande, und ohne englische Hilfe hätten die USA im zweiten Weltkrieg auch kein Strahltriebwerk entwickeln können (wurde bekanntlich nicht fertig). Mit den zwei Punkten über die USA hast du durchaus recht, allerdings muss man anfügen das sie abgesehen von den Flugzeugen qualitativ nicht wirklich mit den europäischen Mächten gleichziehen konnten. Fast alle amerikanischen Panzer bis auf die späten Chaffee und Pershing sowie Hellcat, waren relativ schwerfällig und unbeweglich im Vergleich zu deutschen und sowjetischen Pendants. Was in Gefechten passiert ist, in denen die US Airforce keine Bodenunterstützung geben konnte, wissen wir ja jetzt bereits zu genüge.

@Allgemein

Einen Punkt möchte ich vielleicht auch noch erwähnen, der besonders in Deutschland negativ auffällt. Vielfach wird der 2. Weltkrieg, die militärischen Fakten und die Beteiligten alle zusammen in einen Topf mit den politischen Fakten und Systemen geworfen. Für die meisten uninformierten Personen ist die Wehrmacht, die Waffen SS, die Himmler-SS und das Nazi-Regime ein und dasselbe. Die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" wird dabei ebenfalls noch als Zugpferd genommen. Und gerade das, in einem Land wie Deutschland das aus der Geschichte hätte lernen sollen ist schade.

In der Tat gab es Kriegsverbrechen in der Wehrmacht, diese gab es aber auch bei der US Army in Europa und im asiatischen Raum sowie mit zwei extremen Beispielen - Hiroshima & Nagasaki. Ebenso gibt es Verbreichen bei den Briten - Hamburg, Dresden, etc. aber auch bei den Bodentruppen. Man darf nicht vergessen das jede Armee aus Menschen besteht und das darin immer einige Wahnsinnige, blinde Befehlsempfänger oder Sadisten sind. Der Großteil aber sind die Leute die einberufen worden sind und Tag für Tag um ihr eigenes Leben kämpfen, die sich was besseres vorstellen könnten als gerade hier zu sitzen und zu warten, die wahrscheinlich lieber zuhause bei der Familie wären.

Insidern ist das große Misstrauen Hitlers gegenüber der Wehrmacht bekannt, und dies besonders nach dem gescheiterten Attentatsversuch von General Stauffenberg. Mehr und mehr wollte er Himmlers SS und die Gestapo die Kontrolle über die Wehrmacht und ihre Zivlilangestellten ausüben lassen, doch wusste man sich bei der Wehrmacht dagegen zu helfen. Die Waffen-SS war auch kein lenkbares Machinstruments Himmlers mehr, da deren Charakter mehr auf den Status einer Fremdenlegion zielte, viele Mitglieder garkeine NS Mitglieder waren und ebenfalls viele Ausländer in ihren Reihen hatte. Sie war eine Kampftruppe neben der Wehrmacht aber keine dienstbare Polizeitruppe Himmlers, das musste schon die normale SS in ihren schwarzen Anzügen erledigen.

Dieser Zusammenhang mag auch nochmal wiederspiegeln, warum die politische Führung Befehle herausgab die vollkommen sinnlos zu den strategischen Notwendigkeiten waren. Auch zeigt er deutlich auf, das das Bild welches Hitler und Goebbels verbreiten wollten, das alle Deutschen überzeugte Nationalsozialisten wären, nicht stimmte und das man den böhmischen Gefreiten an der Spitze am liebsten ganz schnell losgeworden wäre. Das diese Bemühungen nicht erfolgreich waren ist die eigentlich größte Tragik des deutschen Volkes im 2. Weltkrieg.

[Majo]

@ Markus : Schon passiert. Aber mal ehrlich seinen Namen sollte man schon schreiben können!!!

Jo,also ich bin Majo und bin 16,und komme aus der Nähe von Frankfurt. Das sollte auch erstmal genügen.


Gruß mAjO


P.S.: Freu mich schon auf weitere Diskussionen zwischen dir und best. Membern. Ich halt mich erstmal raus. Meine Erfahrung lässt auch in bestimmten Fachgebieten noch zu Wünschen übrig.

[Carl von Clausewitz]

Na, ich hab mich dann halt mal registriert.

@ MAJO, ich kann meinen Namen schreiben, wie du siehst waren auch alle buchstaben enthalten, nur leider war ein dreher drin, weil ich wenig zeit hatte :-/

@ Wever
Das stimmt, eine entgültige interpretation wird es nicht geben.
jede generation, jeder einzelne mensch, jede einzelne erfahrung wird neue, persönliche aspekte in die interpretation einfügen und somit ist jede verschieden.

man kann nur im nachinein sagen was, also welche interpretation nicht weitergeführt werden darf. dass man die, die es in der zeit 1914-1918 gab nicht weiterführen darf, dass sie auch nicht weitergeführt wurde wissen wir ja.

Clausewitz:" Bestreben, eine positive Lehre aufzustellen

Es entstand also das Betreben, Grundsätze, Regel oder gar Systeme für die Kriegsführung anzugeben. Hiermit setzte man sich einen positiven Zweck, ohne die unendlichen Schwierigkeiten gehörig ins Auge gefasst zu haben, die die Kriegsführung in dieser Beziehung hat. Die Kriegsführung verläuft sich, wie wir das gezeit haben, fast nach allen Seiten hin und in unbestimmte Grenzen; jedes System, jedes Lehrgebäude aber hat die beschränkte Natur einer Synthesis, udn damit ist ein nie auszugleichender Wiederspruch zwischen einer solchen Theorie und der Praxis gegeben."

[exilant]

Nachdem ich immer wieder mit Interesse & manchmal mit Kopfschütteln hier reingesehen habe, muß ich jetzt zu einem Punkt auch meinen Senf dazu geben.
@Kamui
Vorweg gleich eins: Vielleicht versteh ich einiges falsch, was sich in einem persönlichen Gespräch sofort klarstellen läßt. Sollte ich Dich also falsch interpretieren, bitte ich Dich jetzt schon um Entschuldigung!
Also, geht um das, was Du zuletzt unter allgemein geschrieben hast. Das Relativieren der Kriegsverbrechen der Wehrmacht halte ich für ziemlichen Quatsch. Natürlich haben zu allen Zeiten alle Seiten Kriegsverbrechen begangen, allerdings gibt es einige Schweinereien, die einmalig sind & einfach in der Nazi-Ideologie begründet sind. Und auch Wehrmachtseinheiten waren daran beteiligt. Für den nicht militärisch Interessierten kann es völlig gleichgültig sein, ob allgemeine SS, Waffen-SS, Gestapo, Wehrmacht, Zivilbevölkerung alle, die nicht aktiv Widerstand geleistet haben müssen die Veranwortung übernehmen. Um das gleich klarzustellen: Will mich hier nicht auf´s hohe Roß setzen, hab halt nur das Glück der späten Geburt. Bin mir ziemlich sicher, daß ich auch nur zugesehen hätte, meinen Arsch zu retten.
Und die Aussage, daß man Hitler am liebsten schnell losgeworden wäre, halte ich für ziemlich gewagt. Klar, als auch dem Dümmsten klar sein mußte, daß es schiefgeht, versucht man wieder die eigene Haut zu retten. Und unser Vorzeigewiderständler Stauffenberg paßt da genau ins Bild.
Womit Du Recht hast ist, daß man in Deutschland eigentlich bißchen mehr aus der Geschichte hätte lernen können.Befürchte bloß, daß ich das anders meine als Du.
Nichts für ungut Schönes Wochenende Exilant

[Wever]

Das Relativieren der Kriegsverbrechen der Wehrmacht halte ich für ziemlichen Quatsch.

Das ist lustig: ich halte genau das Gegenteil für "Quatsch". Leute, die einerseits behaupten, die "Verbrechen" der Wehrnacht seien "unvergleichlich", andererseits aber Vergleiche verbieten wollen, sind m.E. intellektuelle Schieber: Ob etwas unvergleichlich ist, kann ja nur beurteilt werden, nachdem man verglichen hat. Aber es ist ja nun einmal so, daß hier in Großtrizonesien das geschauspielerte Moralisieren das Denken ersetzt. Na, ist nicht weiter schlimm, man kennt das ja: Spätantike...

Beste Grüße
Wever

[Majo]

Na, ich hab mich dann halt mal registriert.

@ Clausewitz: Na dann auf gute Zusammenarbeit



Gruß

mAjO

[exilant]

@Wever
Hast Du natürlich recht, daß man die Einmaligkeit nur durch Vergleich feststellen kann. Hab ich auch nirgendswo "verboten", es geht um`s Ergebnis. Wenn " Haben alle gemacht-Schwamm drüber" das Ergebnis ist, halte ich das nunmal für Quatsch, um hier nicht andere Vokabeln zu benutzen. Bißchen schade find ich, daß Du meinst, das Moralisieren das Denken bei mir ersetzt. Aber gut schönen Sonntag Exilant

[Wever]

Hallo exilant!

So hatt ich es nicht gedacht. Es war eher eine allgemeine Bemerkung zur Debatte.

Herzliche Grüße!
Wever

[Carl von Clausewitz]

Nun gut, man kann es nicht für allgemeingültig erklären, dass die moral das denken ersetzen würde, jedoch lässt sich da ein bestimmte richtung feststellen.

die idee, welche bei eienr wehrmachtsausstellung behandelt wird, ist eigentlich nicht schlecht, aber leider trägt sie nicht ganz zu einer deferenzierten meinungsbildung bei.

ebenso, wie bestimmte bevölkerungsgruppen die geschichte etwas geschönt sehen und "opa, ich bin stolz auf dich!" auf ihre plakate schreiben, so "hilft" die ausstellung mit teilweise falschen bildern die meinung zu bekommen, dass es im endeffekt nichts und niemand gibt, der von einer schuld freigesprochen werden kann.

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aber meint ihr denn nicht auch, dass viele der soldaten, eben weil sie nur menschen waren, lieber bei ihren kinder, bei ihrer frau, in ihrem haus oder ganz einfach in ihrem vaterland geblieben wären, anstatt in einem fremden land, in einem dorf, welches niemand in ganz deutschland kennt den "helden tod" zu sterben, der im endeffekt aus sinnlosen abschlachten besteht?

verbrechen wurden begangen, unschuldige menschen wurden getötet, soldaten/einheiten lässt sich keine weiße weste überstreifen, aber man sollte ebenfalls nicht den fehler begehen und ein pauschales urteil abgeben.
denn ebenso, wie es verbrechen DER wehrmacht gab, gab es auch verbrechen AN der wehrmacht.

Verbrechen an soldaten, die früher, vor dem krieg metzger waren, lehrer, pfarrer, ganz normale menschen, mir ganz nhormalen einstellungen, mir einem normalen menschenverstand und einer einstellung zu kriegsverbrechen,wie wir (hoffentlich) alle hier!

Also, bitte keine pauschalurteile, eigal von welcher seite aus!

Gruß Clausewitz

[exilant]

@Wever Na dann: "Schwamm drüber"
@Clausewitz Wodrin die Verbrechen AN der Wehrmacht bestehen, tät mich ja schon interessieren. Es geht mir hier nicht um "normale" Kriegsverbrechen. Gefangenenerschießungen, sinnlose Zivilopfer etc gibt es in jedem Krieg, sozusagen systembedingt. Die Unterstützung, um nicht zu sagen Teilnahme, an einem Vernichtungskrieg ist dann aber noch mal ein anderer Schuh.
Exilant

[Wever]

Hm, normale Kriegsverbrechen ... das scheint mir aber eine sehr "coole" Herangehensweise zu bezeichnen.

Der alliierte Bomberkrieg gegen Deutschland war natürlich ein Vernichtungskrieg. Jede ordentliche Bibliothek bietet die Möglichkeit, bestätigende Zitate zuständiger alliierter Politiker und Militärs hierzu in reichlichem Umfang vorzubringen.

Das Problem liegt m.E. darin, daß man drei deutschen Generationen bis zum Abwinken per Re-Education (und schon bald ja auch durch self-re-education...) verklickert hat, wäre Deutschland nicht so bööse gewesen, hätte die Welt Tee getrunken und Halma gespielt. Fassungslos steht man heute vor einer historischen Ungebildetheit, über die freilich viele meiner ausländischen Freunde kichern. Daß man der vierten Generation nun auch noch allen Ernstes erzählen kann, jeder deutsche Soldat sei ein Hinrichter und Killer gewesen, kann da niemanden wundern.

Aber wie gesagt, darüber muß man sich nicht mehr aufregen. Hier in Mitteleuropa ist ja ohnehin Feierabend...

Beste Grüße!
Wever