tach,
ich habe folgendes gefunden klick mich und wollte wissen, ob das jemand von euch hat / wie er es findet...
Gruß
Buchfrage
Hallo Taktik!Ja, die Arbeiten von Magenheimer gehören eigentlich in jede gute Bibliothek zum Zweiten Weltkrieg. In den 90er Jahren wurden - als sich die Käseglocke über den sowjetischen Archiven für (leider) nur SEHR kurze Zeit anhob - sowjetische Operationspläne vom Mai 1941 gegen das Deutsche Reich bekannt. Das ist die Grundlage für Magenheimers Arbeiten. Diese Dokumente findest Du auch im entsprechenden Jahrgang der "Österreichischen Militärzeitschrift". Da diese neuen Fakten der herrschenden Meinung westdeutscher Geschichtsschreibung quer im Bäuchlein liegen, wurden sie ins Töpfchen geworfen...
Beste grüße
Wever
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
Es gilt zu unterscheiden zwischen der Debatte der "Eisbrecher"-These, und dem dokumentierten sowjetischen Operationsplan vom Mai 1941. Zu den Eisbrecher-Thesen ließe sich wahrscheinlich endlos Material Für & Wider zusammentragen. Meines Erachtens liegt das Verständigungsproblem bei dieser Diskussion bei einer angemessenen Definition des Begriffs "Präventivkrieg". Eine solche gibt es nämlich nicht. Das aktuelle Beispiel mahnt: Der jüngste Irakfeldzug des weißen Vaters aus Washington war ja in klassischer Weise als Präventivkrieg bezeichnet worden...
Offenkundig ist meiner Auffassung nach, daß die NS-Führung aufgrund ihrer Weltanschauung die Sowjetunion als Hauptfeind betrachtete. Hätten die Westmächte Hitler grünes Licht gegeben, es hätte sicher "nur" den Ostfeldzug gegeben. - Nach dem offensichtlichen Scheitern der "Schlacht" um England fiel die Entscheidung zum Rußlandfeldzug im Sommer 1940 allerdings nun nicht mehr alleine aus weltanschaulichen Gründen, sondern nunmehr in der Tat aufgrund einer strategischen Zwangslage. Der gefürchtete Zweifrontenkrieg war nur mehr eine Frage der Zeit.
Auf der anderen, der sowjetischen Seite, würde man dem politischen Kaliber Stalins nicht gerecht werden, wollte man allen Ernstes behaupten, die Sowjets wären beim harmlosen Fußballspielen von der Wehrmacht überrascht worden. Das gesamte sowjetische Dispositiv im Westen war offensiv aufgestellt. Warum wohl...
Kurz, streicht man das dumme Wort vom "Präventivkrieg" aus dieser Diskussion, so lichtet sich auch der Nebel: Sowohl die Reichsführung, als auch der Kreml wollten dasselbe.
Beste Grüße
Wever
@ Taktik: Von Magenheimer ebenfalls empfehlenswert:
Die Militärstrategie Deutschlands 1940-1945.
Führungsentschlüsse, Hintergründe, Alternativen.
F.A. Herbig, München 1997. 356 S.
ISBN 3-7766-9001-1
Offenkundig ist meiner Auffassung nach, daß die NS-Führung aufgrund ihrer Weltanschauung die Sowjetunion als Hauptfeind betrachtete. Hätten die Westmächte Hitler grünes Licht gegeben, es hätte sicher "nur" den Ostfeldzug gegeben. - Nach dem offensichtlichen Scheitern der "Schlacht" um England fiel die Entscheidung zum Rußlandfeldzug im Sommer 1940 allerdings nun nicht mehr alleine aus weltanschaulichen Gründen, sondern nunmehr in der Tat aufgrund einer strategischen Zwangslage. Der gefürchtete Zweifrontenkrieg war nur mehr eine Frage der Zeit.
Auf der anderen, der sowjetischen Seite, würde man dem politischen Kaliber Stalins nicht gerecht werden, wollte man allen Ernstes behaupten, die Sowjets wären beim harmlosen Fußballspielen von der Wehrmacht überrascht worden. Das gesamte sowjetische Dispositiv im Westen war offensiv aufgestellt. Warum wohl...
Kurz, streicht man das dumme Wort vom "Präventivkrieg" aus dieser Diskussion, so lichtet sich auch der Nebel: Sowohl die Reichsführung, als auch der Kreml wollten dasselbe.
Beste Grüße
Wever
@ Taktik: Von Magenheimer ebenfalls empfehlenswert:
Die Militärstrategie Deutschlands 1940-1945.
Führungsentschlüsse, Hintergründe, Alternativen.
F.A. Herbig, München 1997. 356 S.
ISBN 3-7766-9001-1
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
Genau in diesem Buch schreibt Heinz Magenheimer aber, dass das Hauptmotiv des Angriffs auf die Sowjetunion das "Festlandsdegenmotiv" war. Also dass Großbritannien und Amerika nicht bezwungen werden könnten solange nicht auf dem Festland jede bedrohung ausgeschaltet ist. Außerdem führt er weiter aus, dass damals die Stärke der UDSSR total unterschätzt wurde und man dachte man könne die Bedrohung schnell ausschalten und sich dann wieder dem Feind im Westen widmen - wörtlich "Der Feldzug im Osten wurde also vorrangig geführt, um den Sieg über die Rote Armee zu erringen und strategische Rückenfreiheit zu erlangen, aber nicht primär, um im Hinterland Vernichtung zu praktizieren."[GMG]Wever hat geschrieben:Die Militärstrategie Deutschlands 1940-1945.
Führungsentschlüsse, Hintergründe, Alternativen.
F.A. Herbig, München 1997. 356 S.
ISBN 3-7766-9001-1
Nachzulesen auf S63 der 3. Auflage
Hallo Bacchus!Dem kann ich nur zustimmen. Verstehe das "aber" nicht? - Wichtig ist hier - wie immer - die Chronologie: die USA würde ich in diesem Zusammenhang nicht erwähnen wollen. Läßt man einmal den Historiker Andreas Hillgruber mit seiner skurrilen These von Hitlers geplantem "Weltblitzkrieg" außer Acht (solch einen Unsinn präsentierte ansonsten nur Roosevelt selbst, mit erfundenen Karten, die Hitlers Plan, die USA zu erobern zeigen ... wieder erinnert man sich an Aktuelles: den Auftritt Powells im UNO-Sicherheitsrat zum Thema Geheimdiensterkenntnisse über die irakische ABC-Rüstung...), so muß man festhalten, daß zu keiner Zeit ernsthaft deutscherseits an einen Krieg gegen die USA gedacht war. Bis zu Roosevelts "Quarantänerede" gab es vielmehr zahlreiche Affinitäten zwischen der deutschen und der amerikanischen Politik. Nach dieser Rede begann zwar ein Kalter Krieg der USA gegen das Deutsche Reich, letzteres versuchte aber, solange als möglich, jedem Konflikt aus dem Weg zu gehen. Gerade der Zeitraum Sommer 1940 bis Herbst 1941 (Thema Atlantik) veranschaulicht dies sehr eindrücklich.
England war Hitlers Problem. Da war der schwere Fehler von Dünkirchen geschehen, und bei der (kaum diesen Namen verdienenden...) "Luftschlacht um England" trat die völlig unzureichende deutsche Luftrüstung, und damit die Unmöglichkeit, England niederzuringen, offen zutage. (Wiewohl auch hier nur die US-Unterstützung England über Wasser hielt). Und in genau dieser Situation fiel Hitlers Entscheidung, dem Feind im Westen den drohenden östlichen "Festlandsdegen" aus der hand zu schlagen.
Und daß Hitler die Rote Armee in ungeheuerlicher Weise unterschätzt hat, dies ist heute ebenso eine Binsenweisheit, wie die Tatsache, daß alle Militärfachleute in Deutschland damals eher entsetzt waren, als Hitlers entsprechende Weisung erging. Sie wußten es vielleicht nicht besser als Hitler, aber sie ahnten die Dimension zumindest klarer. - Andererseits war diese Unterschätzung nicht auf Hitler beschränkt. Es sind zahlreiche Äußerungen westlicher Experten dokumentiert (z.B. der US-Botschafter in London, Joseph Kennedy), welche nach den ersten spektakulären Erfolgen der Wehrmacht in Rußland felsenfest überzeugt waren, daß Moskaus letztes Stündlein geschlagen habe. Victor Suworow oder auch John Lukacs haben ja ausgezeichnet die allgemeine - keineswegs auf das Deutsche Reich beschränkte - sträflich oberflächliche Analyse des sowjetischen Finnlandfeldzuges seitens der anderen Mächte als Quelle für die Irrtümer des Jahres 1941 bloßgelegt.
Beste Grüße
Wever
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
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Luede
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Dass das OKW die Russen stark unterschätz hat, hab ich zuletzt daran gesehen, als Guderian in seinen " Erinnerungen eines Soldaten" geschrieben hat, dass man ihn 1937 ausgelacht hat, als er in seinem ersten Buch "Achtung Panzer" die russische Panzerstärke auf 10000 geschätzt hatte. In Wirklichkeit hatte er aber Quellen, die 17000 angaben. Er hatte die Zahl also schon runtergeschraubt, um nicht zum Gespött zu werden. 1941 sollte sich zeigen, dass er auch mit 17000 noch untertrieben hätte...
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Patton
Dieser Magenheimer...
...ist doch mit Vorsicht zu genießen. Er neigt, wie viele Ösis, zu recht reaktionären Ansichten. Gegen die Angriffsplanung der Russen spricht einiges. Glaubt ihr im Ernst, daß jemand , der im finnisch-russischen Winterkrieg von einem militärisch eigentlich unterlegenen Gegner die Hucke voll gekriegt hat, es wagen würde, die damals furchterregendste Kriegsmaschinerie der welt zu attackieren??? Und wenn doch, wer sollte diesen Feldzug planen??? Etwa die Offiziere, die in Stalins Gefängnissen einsaßen??? Der Rest, den er noch zur Verfügung hatte, war unfähig, so etwas gewaltiges zu planen (siehe Winterkrieg). Was dort an die Öffentlichkeit kam, waren nichts als Planspiele, wie sie jede Militärmacht entwickelt hat. Für mich ist das wieder einmal der Versuch, den Überfall auf Rußland mit verqueren Fakten reinzuwaschen und Nazideutschlands
Schuld zu mildern. Nix weiter.
Schuld zu mildern. Nix weiter.
Hallo Patton!Nun ja, Deine Fragen in Ehren ... aber eben die werden ja in den besagten Büchern gerade ausführlich diskutiert (z.B. Suworow über den russ.-finn. Krieg).
Da das Thema in das Bücherforum verschoben wurde, möchte ich als Moderator hier allgemein vorschlagen, sich möglichst auf Sachargumente zu beschränken. Ob jemand "rechts" ist, oder "bekloppt", ist sicher eine lustige Frage, sollte uns hier aber nicht weiter beschäftigen. Wenn diskutiert wird, dann hart an der Sache und möglichst abseits weltanschaulicher Fragen oder Vorwürfe jeglicher Coleur.
Ebenso sollte man auf nicht verwendbare, scheinbare "Argumente" verzichten, wie "verquere Fakten". Ein Faktum ist ein Faktum. Jede adjektivische Erweiterung bezeichnet nur weltanschauliches Tralala im Hintergrund.
Beste Grüße
Wever
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
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exilant
Mahlzeit.
Mit seinem ersten Satz hat Patton schon recht. Ob die SU ebenfalls einen Angriff plante, ist ja schon seit Jahren strittig. Ich halte es bei Fragen, bei denen sich nicht mal die Militärhistoriker einig werden können, schon für wichtig, sich anzusehen, aus welcher Ecke Meinungen geäußert werden, um sie dann für mich zu gewichten. Das die SU irgendwann offensiv geworden wäre, ist glaub ich unstrittig. Aber schon `41? Stalin hätte wohl lieber noch gewartet, bis er den ganzen Ramsch billig abräumen kann.
Das soll jetzt nicht heißen, daß bestimmte Quellen zu ignorieren sind, bloß weil sie meine eigene Anschaung ins Wanken bringen. Wenn aber jemand aufgrund neuer Aktenfunde o.ä. seine bisher vertretene Meinung ändert, hat es für mich ein anderes Gewicht als wenn jahrelang versucht wird, die eigene These zu untermauern. Grüße Exilant
@Wever Über die hier angesprochenen Bücher bezüglich des finnisch-sowjetischen Winterkriegs hab ich bisher nur einiges gehört. Wäre nett, wenn Du da einen Tip hättest. Autoren,Verlage etc Danke im vorraus
Mit seinem ersten Satz hat Patton schon recht. Ob die SU ebenfalls einen Angriff plante, ist ja schon seit Jahren strittig. Ich halte es bei Fragen, bei denen sich nicht mal die Militärhistoriker einig werden können, schon für wichtig, sich anzusehen, aus welcher Ecke Meinungen geäußert werden, um sie dann für mich zu gewichten. Das die SU irgendwann offensiv geworden wäre, ist glaub ich unstrittig. Aber schon `41? Stalin hätte wohl lieber noch gewartet, bis er den ganzen Ramsch billig abräumen kann.
Das soll jetzt nicht heißen, daß bestimmte Quellen zu ignorieren sind, bloß weil sie meine eigene Anschaung ins Wanken bringen. Wenn aber jemand aufgrund neuer Aktenfunde o.ä. seine bisher vertretene Meinung ändert, hat es für mich ein anderes Gewicht als wenn jahrelang versucht wird, die eigene These zu untermauern. Grüße Exilant
@Wever Über die hier angesprochenen Bücher bezüglich des finnisch-sowjetischen Winterkriegs hab ich bisher nur einiges gehört. Wäre nett, wenn Du da einen Tip hättest. Autoren,Verlage etc Danke im vorraus
Hallo exilant!Da gäbe es zunächst die Memoiren von Carl G. von Mannerheim (Erinnerungen, dt. v. H.v. Born-Pilsach, erschienen 1952). Weiter sehr aufschlußreich: Richard W. Condon, Winterkrieg Rußland - Finnland. München 1980. Ebenfalls leicht greifbar: Seppo Myllyniemi, Die baltische Krise 1938-1941. Stuttgart 1979.
Die entsprechenden Passagen bei Suworow kann ich bei Gelegenheit mal ins Forum stellen.
Beste Grüße
Wever
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
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Patton
Ich habe...
...Magenheimer nicht als rechts oder bekloppt bezeichnet, sondern als reaktionär. Es gibt viele Historiker, die obwohl sie nicht rechts sind, immer noch versuchen, die deutsche Wehrmacht reinzuwaschen und einige ihrer Feldzüge als nötig beschönigen. Wie der Feldzug im Osten wirklich war, steht im Buch "Mir selber seltsam fremd". Das sind die postum von der Familie des Frontsoldaten Reese veröffentlichten Tagebücher, Gedichte, Briefe und Aufzeichnungen, die seine Eindrücke, Ängste und vor allem seinen Abscheu vor den Nazis wiedergeben. Das sind wahre Fakten, vor denen sich Magenheimer und sämtliche Autoren seines Schlages verschließen.
Aber bleiben wir beim Thema. Wenn wirklich eine Großoffensive der Russen gegen Deutschland bevorstand, wieso kam dann der Angriff der deutschen so überraschend??? Normalerweise zieht man schon Monate zuvor seine Offensivkräfte in Grenznähe zusammen, da aber die Wehrmacht nur auf schwache Kräfte stieß (dazu noch schlecht bewaffnete und ausgebildete), ist Magenheimers These nicht beweisbar und schlicht gesagt reaktionäres Gewäsch. Aber vielleicht wollte der Russe seine Offensive im Winter starten??? Nach den für die russische Armee niederschmetternden Erfahrungen im Winterkrieg durchaus denkbar, das gleiche nochmal gegen einen 10-fach stärkeren Gegner zu versuchen. Jeder Militäthistoriker bzw. jeder Mensch mit Verstand sieht sich die Fakten an zieht sie in Betracht, nur nicht Magenheimers äußerst zwiespältige Theorie von der großen Russenoffensive.
Aber bleiben wir beim Thema. Wenn wirklich eine Großoffensive der Russen gegen Deutschland bevorstand, wieso kam dann der Angriff der deutschen so überraschend??? Normalerweise zieht man schon Monate zuvor seine Offensivkräfte in Grenznähe zusammen, da aber die Wehrmacht nur auf schwache Kräfte stieß (dazu noch schlecht bewaffnete und ausgebildete), ist Magenheimers These nicht beweisbar und schlicht gesagt reaktionäres Gewäsch. Aber vielleicht wollte der Russe seine Offensive im Winter starten??? Nach den für die russische Armee niederschmetternden Erfahrungen im Winterkrieg durchaus denkbar, das gleiche nochmal gegen einen 10-fach stärkeren Gegner zu versuchen. Jeder Militäthistoriker bzw. jeder Mensch mit Verstand sieht sich die Fakten an zieht sie in Betracht, nur nicht Magenheimers äußerst zwiespältige Theorie von der großen Russenoffensive.