Zur Kriegsführung

[Luede]

*etwas weiter nach unten gescollt"
Oh, da gibt es ja ein neues Forum, Militär der Neuzeit. Dann sollte man den Beitrag vielleicht besser dahin verschieben.

[ORCILLER]

Hallo,

ich will nur kurz mithilfe von Buchzitaten meine Meinung darlegen warum Deutschland den Krieg verloren hat.
Folgende Zitate sind dem Buch: "Der Zweite Weltkrieg" von 1968 aus dem Bertelsmannverlag entnommen. Für die von mir zitierten Abschnitte ist Dr. Hellmuth Günther Dahms zuständig gewesen.

1.Zitat (S.400-401):"...Bis zum Ausbruch des Krieges hatte Deutschland fast die gleiche Waffenkapazität wie seine Gegner. Dieses ausgewogene Verhältnis blieb auch noch im ersten Kriegsjahr bestehen. Ab 1941 begann die Waagschale schnell zugunsten der Alliierten zu steigen. Obwohl Deutschland über genügend Rohstoffe verfügte und seine Rüstungskraft imstande gewesen wäre, das Doppelte und Dreifache zu leisten, verharrte es auf den Produktionszahlen von 1940. Die bisherigen überwältigenden Siege auf allen Kriegsschauplätzen, der schnelle Vormarsch in Rußland und der Zukunftsoptimismus der militärischen und politischen Führung ließen ein schnelles Ende des Krieges erwarten und boten keinen Anlaß mehr, die Fertigungsziffern zu erhöhen. Wie falsch man noch in einer Zeit, als die ersten Krisenzeichen bereits deutlich bemerkbar waren, die Gesamtlage beurteilte, geht daraus hervor, daß man die Munitionsproduktion, die nach dem Frankreichfeldzug fast auf die Hälfte der bisherigen Erzeugung herabgestzt wurde, noch bis zum Sommer 1942 laufend absinken ließ. Als man-zu spät- erkannte, daß der Gegner im Osten keineswegs gebrochen und zermürbt war, sondern mit massierten Kräften und mit an Zahl und teilweise an Qualität überlegenen Waffen von der Verteidigung zum Gegenangriff überging, wurde die deutsche Waffenproduktion zu Höchsttouren angekurbelt. Mit der Übertragung von Sondervollmachten an den Minister für Bewaffnung und Munition, Albert Speer, Anfang 1942, begann eine neue Ära der Rüstung, die bis 1944 das Dreifache ihrer bisherigen Fertigung auslieferte."

2.Zitat (S.534-535):"Die Rüstungskapazität der drei größten Alliierten verhielt sich zur deutschen wie 15:1. Hemmend wirkte sich aus, daß Hitler bereits 1941 die Arbeit an allen Waffensystemen, deren Entwicklung länger als ein Jahr dauern würde, untersagte. Als dann das Kriegsglück sich wendete, erwartete er von neuen Waffen das Wunder. Fieberhaft wurde nun gearbeitet. Es entstanden Düsenjäger, Raketenjäger, vor allem Luftabwehrraketen und andere Konstruktionen, die denen der Alliierten meilenweit überlegen waren und die Kriegstechnik wahrhaft revolutionierten. Churchill, der von den deutschen Plänen ziemlich viel wußte, erklärte noch im Oktober 1944, die Deutschen könnten in der Lage sein, die Alliierten wieder aus Frankreich hinauszuwerfen, wenn der Krieg bis zum März 1945 nicht siegreich beendet war. Zwar kamen die deutschen "Wunderwaffen" im März 1945 tatsächlich an die Front, doch fehlte dann bereits den Flugzeugen das Benzin, vielen Waffen die Munition. Auch dieses Kapitel des zweiten Weltkrieges steht unter der Überschrift:"Zu spät"."

3.Zitat (S.356-357): "...Diese deutschen Erfolge verblaßten jedoch vor dem Ergebnis der beiden größten Kesselschlachten des Rußlandkrieges überhaupt: Ende September vernichteten die beiden Heeresgruppen Süd und Mitte, die als die beiden Arme einer Zange zusammenwirkte, die sowjetische "Südwestfront", die 665000 Gefangene, über 3000 Geschütze und fast 900 Panzer verlor. Im Laufe des Oktober schließlich gewannen die Verbände der HGr. Mitte- bereits im Rahmen der ersten Operationsphase des Unternehmens "Taifun"- die Doppelschlacht von Wjasma und Brjansk. 673000 Gefangene wurden eingebracht, 5412 Geschütze und 1242 Panzer erbeutet oder zerstört. Angesichts dieser geradezu astronomischen Verluste hielten auch skeptische Militärs die Rote Armee für erledigt. Immerhin waren ja etwa zwei Drittel des Weges nach Moskau zurückgelegt. Hitler ließ seinenReichspressechef Dietrich verkünden, die militärische Entscheidung im Osten sei gefallen. Im Jubel der Siegesfanfaren verlor sich die Meldung, daß das Ostheer bis zum 8.10. selbst mehr als 500000 Mann an Gefallenen, Verwundeten und Vermißten registrierte."

Zu den ersten beiden Zitaten werde ich nichts hinzufügen da sie, wie ich finde, dies nicht bedürfen.
Zum letzten Zitat möchte ich noch eine Anmerkung hinterherschicken.
Nicht nur Hitler war verrückt wenn er meinte die Entscheidung im Osten sei gefallen, nein auch die gesamte Generalität und alle beteiligten Wehrmachtsteile waren nach der Doppelschlacht von Wjasma und Brjansk zu dieser Überzeugung angelangt. Hitler mag man in dieser Hinsicht sogar vielleicht 'entschuldigen' können weil er zu dumm war und militärisch eine Null war, aber die Generale und Offiziere welche Militärgeschichte studiert hatten und somit über Napoleon und seinen Rußlandfeldzug genauestens Bescheid wussten, welche die hohen Verluste von 500000 Mann des Ostheeres viel Kritischer hätten bewerten müssen, diese Generale und Offiziere schlossen sich den Trämereien Hitlers an.
Meiner persönlichen Meinung nach ist in erster Linie die unfähigkeit der deutschen Militärs, in einer Zeit in der über Siege gejubelt wurde welche noch keine waren, einen kühlen Kopf zu behalten und nicht den Träumereien Hitlers anheimzufallen der ausschlaggebende Fehler gewesen der im gesamten Krieg überhaupt gemacht wurde.
Nur schon die Unterschätzung der Zahl der Russischen Divisionen war ein fataler Fehler. Der Kampfgeist der russischen Armee wurde ebenfalls vollkommen falsch eingeschätzt. Und das Land und seine Bewohner wurden ebenfalls vollkommen falsch eingeschätzt.
Russland war riesig, die Russen lebten schon seit sehr langer Zeit in ihrem Land und bisher hatte es niemand geschafft sie aus ihrem Land zu vertreiben. Zu welchen einschätzungen die Militärs auch immer kamen sie waren doch mehr Luftschlösser die von Generalen und Offizieren zusammengebastelt wurden, die meinten dass die deutsche Wehrmacht wirklich der Roten Armee gewachsen sei. Es stellte sich später heraus dass dies nur Träumerei war, denn die deutschen Soldaten stellten schnell fest dass der russische Soldat Tapfer, Zäh, Verbissen und mit dem Mut der Verzweiflung kämpfte. Er war dem deutschen Soldaten ebenbürtig. Und in Kombination mit seinem Verbündeten, dem Wetter konnte der russische Soldat, sich der Blitzkriegtaktik als überlegen erweisen. Die Strategie und Taktik der Russen war speziell auf ihr Land ausgelegt. Ihre Panzer mussten nicht schnell sein sie mussten unter den schlechten Wetterbedingungen funktionieren und mussten stärker gepanzert sein als die deutschen Panzer. Die Blitzkriegtaktik der deutschen stellte sich als Schönwettertaktik heraus und damit war sie auch äußerst ungeeignet für den russichen Kriegsschauplatz.
Nicht Hitler allein versagte, nein die deutsche Wehrmacht mit ihrer Blitzkriegtaktik war an ihre Grenzen gestossen und zeigte dass sie nicht das geeignete Mittel war um die Russen in Russland zu besiegen.
Im späteren Verlauf des Krieges d.h. nach der Schlacht um Kursk 1943 erteilte das russiche Oberkommando STAWKA der Wehrmacht etliche 'Lehrstunden' wie man Krieg im russischen Raum, zu jeder Jahreszeit, zu führen hatte. Ab Kursk kam die deutsche Front nicht mehr zur Ruhe und musste sich immer weiter zurückziehen. Die Russen legten sehr schnell eine sehr weite Strecke zurück und standen schließlich in Berlin. Dagegen wirkte der Vormarsch der Alliierten von der Normandie bis nach Deutschland hin richtig lahm.

Mit Grüßen an die SuS Community
ORCILLER

[Churchill]

Tag Orciller

Toller Beitrag. Aber ich möchte auch noch einiges hinzufügen.

1) der Krieg im Westen war nicht lahm, er war sehr schwer für die Alliierten in Frankreich. Die Panzer waren den Tigern und Panthern der deutschen hoffungslos unterlegen. Männer wie Wittman haben dort gekämpft. Das gesammt Material der Alliierte musste über den Kanal gebracht werden. Dann kam auch noch die berühmt Ardennen Ovensive der Deutschen und es mussten hindernisse wie die Sigfriedlinie genommen werden. Die Amerikaner haben sich dann auch noch im Hürtgenwald aufgerieben und es gab Neid unter den Generälen der Briten und der Amerikaner.

2) Die Russen haben oft mit den Waffen der amerikaner (Lend and Lease Vertrag) gekämpft, was ihnen wahrscheinlich so manche male aus der Patsche half. Außerdem hatten die Deutschen mit Partisanen zu kämpfen. viele Soldatenund auch Material gingen in Partisanenüberfällen verloren. Partisanen haben den Russen vor der Kurskschlacht auch die Positionen der Deutschen PaK veraten.

3) Nicht die geammte Generalität war wie der engste Generalstab (man erinnere sich an Staufenberg und Tresco). Viele hatten auch einfach nur zu viel Angst um zu widersprechen. Rommel und viele andere Generäle mussten nachdem gescheiterten Attetat vom 20 Juli 1944 sterben, weil sie gegen Hitler waren und zu sein schienen. Hitler persönlich war wohl die schlimmste ausgeburt die die Menschheit je gesehen hat. Er war für 55 Millionen Tote verantwortlich und hat dann aus Angst vor Konsequenzen selbstmord begenangen. Selbst dabei wr er noch so feige, dass er sich erst vergiftet hat und sich dann noch eine Kugel in den Kopf gejagt hat. er hat auch 6 Millionen Juden auf dem Gewissen und noch mal so viele andere Nicht Arische Menschen. Er war größenwansinnig und dumm was die Kriegsführung anbelangt. ("Der Deutsche Soladt weicht keinen Meter nach hinten")

Gruß Churchill

[Ciceri]

also nach meinen kenntnissen hat hitler nach der einnahme frankreichs viele große fehler gemacht!

1. er wollte nun alleine krieg führen, vorher haben die generäle alles geplant und er hat nur mitgemacht und gelernt! klar hat hitler gesagt was er will, aber er hat halt nichts bis ins kleinste detail geplant!

2. er hätte statt russland 41 anzugreifen rommel die neuen panzer geben müssen, damit dieser die engländer aus nordafrika vertreibt und dann so weit um das mittelmeer umherzumarschieren, bis er am schwarzen meer unter russland ist

3. er hätte gleich südfrankreich einnehmen müssen

4.er hätte portugal und spanien auf seine seite bringen müssen, wobei er ja mittels der legion condor general franco im bürgerkrieg 1936 half und er ihm eigentlich was schuldete.

nach diesen punkte wäre hitler zu stark gewesen um so schnell besiegt zu werden. dann hätte er aber ja sowieso verlangt russland anzugreifen, hätte er dies getan, dann hätte er am schwarzen meer schnell die ölvorräte einnehmen können.
außerdem hätte er nicht zu schnell vorstoßen dürfen! auch hätte er danns chon einen atlantikwall errichten müssen und die flugplätze and der küste errichten, dann würde die stukas,etc. nicht nur 20 minuten in der luft (mussten ja immer von weit weg her anfliegen).

es wäre ja gigantisch, aber jetzt kommt wieder der spruch, wie man ihn so oft hört: zum glück ist es so nicht passiert.

*dies ist nur eine geringfügiege spekulation, und ich muss sagen, dass rein theoretisch hitler hätte russland und england besiegen können! aber er war schlicht zu dumm und hat zu farlässige fehler gemacht. versteht mich jetzt auch bitte nicht falsch im ganzen zusammenhang*

edit: noch zum beitrag von churchill:
ich weiß auch nicht, wie man so verhasst auf juden sein kann! das ist total krank! echt. das platzt mir der kragen! grrrrr. wieso sollte ich als deutscher was gegen russen oder türken haben? ich gehe den türken höchstens aus dem weg und dann ist gut, aber es gibt halt immer schwarze schafe, nachdem man solche getroffen hat nie was mit denen zu tun haben will, aber so verhasst auf die "rasse"! ich bin der ansicht dass es gar nicht "rassen" gibt! nach der bibel,dem koran und nach der evolution sind wir alle gleich. ich könnt kotzen bei dem gedanke, dass hitler so viele menschen OHNE einen gottverdammten grund getötet hat

[Churchill]

Tag Ciceri

Das stimmt, Hitler war wirklich krank.

Ich weiß nicht ob Hitler, oder Deutschland den Krieg hätte gewinnen können, wenn Hitler all diese Dinge, die Durchaus seine Richtigkeit haben!, getan hätte. Die Amerikaner haben schon auf Japan ZWEI Atombomben geworfen. Hätte Deutschland sich länger gehalten, oder sich gar noch weiter ausgedehnt, dann hätten die Amerikaner sicher auch Berlin vom Erdboden ausradiert, dann hätte Hitler vielleicht nur noch in seinen "Führerbunker" überleben können. Aber man kann "froh" sein, dass die Amis die A-bombe als este hatten. Ich möchte mir gar nicht vorstellen was Hitler mit der A-Bombe gemacht hätte. (Das soll jetzt nicht die Sinnlosigkeit und die unsagbare Dummheit der Ameriaknischen Abwürfe in Frage stellen)

Gruß Churchill

[Majo]

Nehmen wir mal an Deutschland hätte diesen ganzen Unternehmungen bis Ende ' 44 abgeschlossen, die in den Spekulationen enthalten sind. Dann hätte es denn Ammis einen Scheiß genützt eine Atombombe auf Berlin zu werfen ( zumal ich nicht mal glaube, dass sie das gemacht hätten, schließlich haben sie ja auch keine auf Tokyo geworfen !!!). Außerdem wären bis zu diesem Zeitpunkt alle Truppen( mit Ausnahme von Besatzungstruppen in den besetzten Gebieten) für einen Schlag gegen Englang ausgerüstet worden welches, nach der Niederlage in der Wüste von seinen Kolonien abgeschnitten wäre. Zudem hätte Deutschalnd einen direkten Weg zu seinem Verbündeten Japan welches von Osten her Indien hätte besetzen können, während Deutschland von Westen kommt.
Es wäre den Ammis also nicht möglich gewesen nach dem Fall Englands auch nur einen Bomber über Deutschland fliegen zu lassen, denn die Concorde war leider noch nicht erfunden und die Raketentechnik war den Deutschen eigen.
Trotzdem ist es irgendwie gut( bzw. auch wieder nicht gut, wenn man an die Opfer denkt), dass es so gekommen ist. Man könnte es eine (un-)glückliche Aneinandereinung von Missgeschicken und Fehleinschätzungen nennen, eben "Schicksal".

[Churchill]

Tag Majo

Ich glaube, dass dieses "Schicksal" einigen sehr gepasst hat (Nicht nur in Deutschland), antisemitisten gab und gibt es schließlich überall.

Aber wir, damt meine ich die Generation nach dem Krieg und die daruaffolgende können, denke ich mal von Glück reden, dass Hitler beseitigt worden ist. Aber leider mussten deswegen soviele Soldaten und zivilisten sterben.

Wegen den A-Bomben möchte ich noch sagen: Das mit Berlin war jetzt ur ein Beispiel, genau so gut hätte man sie in den Ruhrpott schmeißen können um die Rüstung der Deutschen lahm zu legen. Natürlich wäre die Raketentechnologie ein Problem gewesen, das man nicht hätte aus Acht lassen können, aber ich denke die Amis hätten einen Weg gefunden um das Problem zu beseitigen.
Und ich denke, dass es den Amis egal gewesen wäre, ob sie mit der A-Bombe einen taktischen oder militärischen Vorteil hätten erlangen können. Hiroshima und Nagasaki waren schlißelcih auch nur Zivilstädte, die halt grad groß genug waren.

Gruß Chruchill

[tom]

tom sagt:

Und ich denke, dass es den Amis egal gewesen wäre, ob sie mit der A-Bombe einen taktischen oder militärischen Vorteil hätten erlangen können. Hiroshima und Nagasaki waren schlißelcih auch nur Zivilstädte, die halt grad groß genug waren.

Gruß Chruchill

Einspruch!

Sowohl Hiroshima als auch Nagasaki waren durchaus militärische Ziele. Beide Städte waren Garnisonsstädte (Divisionsstandorte) mit entsprechenden Einrichtungen für Ausbildung und Waffen- bzw. Munitionsproduktion. Dazu muss man wissen, dass große Teile der militärischen Produktion in Japan an Militärstandorte angegliedert war.
Hinzu kam, dass vor allem Hiroshima ein mittelgroßer Militärhafen war.
Nagasaki war, nebenbei gesagt, nur ein Ausweichziel, da das vorgesehene Ziel unter tiefhängenden Wolken lag und so ein Zielanflug unmöglich war.

Ob das nun legitime Ziele für die Massenvernichtungswaffen waren, ist fraglich. Tatsache ist, dass die Bomben mehreren 10.000 alliierten Soldaten und voraussichtlich einigen Millionen japanischen Zivilisten das Leben gerettet haben.

Nebenbei gesagt halte ich den Einsatz der A-Bomben für ein Verbrechen an der Menschheit, ebenso jeden konventionellen Angriff auf zivile Ziele.


Gruß

tom

[Churchill]

Tag Tom

Danke für die Richtigstellung, und schon wieder hab ich was gelernt

Gruß Churchill

[Wever]

Nur als Randbemerkung: Politik und Militär der USA führten den Krieg gegen Japan durchgängig mit rassistischen Argumenten ("Japsen Fini"). Ausmordungsphantasien in Wort und Schrift seitens amerikanischer Persönlichkeiten sind Legion. Übrigens: wie später in Vietnam war es ein amerikanischer Volkssport, Knochen und Schädel gefallener Japaner als Andenken mitzunehmen oder den Lieben daheim zuzuschicken. Bekannt ist ja der Schädel eines Japaners, den man dem Puritaner Roosevelt hat zukommen lassen.

[Churchill]

Tag Wever

Es gibt schon grausame und widerliche Mitbringsel oder? CIh habe mal gehört, dass die amerikanischen Matrosen aus den Knochen von toten Kamikazefliegern, soweit noch etwas von dennen übrig war, Kette und Anhänger gemacht haben!!!!!

Gruß Churchill

[Krupp]

Hi Leute

Trophaen sammeln nennt man dies und da hat Wever recht.
Es gibt sogar Briefverkehr, in denen amerikanischen Soldaten von regem Handel mit menschlichen Überresten und auch japanischen Waffen sprechen.
Samurai Schwerter waren z.b. sehr begehrt und wurden zu hohen Preisen an die eigenen Soldaten verkauft.

[Churchill]

Tag Krupp

Das kommt ja auch mal ind Bob vor, wo einer von dennen immer eine Luger haben will und sich dann mit einer ausversehen ins Bein schießt als er sie reinigen will..

Gruß Churchill

[Ciceri]

ja genau! er stirbt ja danach!
auch am d-day, sprich kurz danach wo sie eine ari-batterie überrennen läuft er quer über feld um eine "nicht-luger" aufzunehmen und sie wieder dann wegzuschmeißen und wieder zurück durchs mg-feuer.

[Krupp]

...ok, ne Waffe oder sonstiges Gerät mitnehmen kann ich noch nachvollziehen, aber eben Schädel, Gebeine und andere menschliche Überreste als Souvenier nach Hause bringen ist doch Sch*****

Kann mich an die Szene in BoB noch gut erinnern, der arme Kerl verblutete jämmerlich, als die Luger in seiner Hosentasche abging.