Wer kann ausserdem einen Tiger zerstören ?

[Schlavmutz]

@Kamui
Schön erklärt bis auf die Antwort auf die Frage, weshalb die Briten den Firefly als "ihren" besten Panzer des Krieges bezeichnen

Die Antwort ist für mich klar: Eine ausgereifte, gute Kombination aus den drei genannten Punkten sowie durch das US-amerikanische Industriepotential eine zuverlässige Ersatzteilversorgung

Gruß

[Kamui]

Hallo Schlavmutz,

ich kann dem nicht so zustimmen, denn ich bin eigentlich überzeugt das die Briten den Firefly nicht als ihren besten Panzer bezeichneten. Eher darf das vom A34 Comet Mk.I gesagt werden. Der Centurion kam zu spät um noch groß in Aktion zu treten.

Ein Blick auf benannte Fahrzeuge.


Sherman Mk.V C Firefly

Gut zu sehen ist die abgeschrägte Front, das Blendenschild und die 17pfüundige Kanone. Weiterhin beachte man die geraden Seiten sowie die hohe Silouette. Ausserdem sieht man hier sehr gut die Vertical Volute Aufhängung welche bei Schäden sehr anfällig war und zudem schlechte Mobilität aufwies.


A34 Comet Mk.I

Bei diesem Fahrzeug fehlt eine Abschrägung. Zu sehen ist die 77mm Kanone welche etwas schwächer war als die 17pdr, dafür höhere Kadenz bot. Die Sioulette ist deutlich niederiger und das Fahrwerk auf Drehstabfederung bietet höhere Resistenz gegen Treffer sowie weitaus höhere Mobilität.


A41 Centurion Mk.I

Der Abschluss der Cruiser Serie. Hierbei wurde eine abgeschrägte Front und ein abgerundeter Turm berücksichtigt. Die Panzerung ist stärker als beim Firefly und es wird ebenfalls eine 17pdr verwendet. Weiterhin finden wir auch hier wieder die Drehstabfederung, welche den Panzer bei über 15t mehr Gewicht als dem Firefly trotzdem noch 2km/h schneller fahren lässt.

[Schlavmutz]

Hallo Kamui,

was den Centurion betrifft, stimme ich Dir voll und ganz zu. Der Comet war sicherlich auch kein schlechter Panzer, aber die Stückzahlen waren viel zu gering und außerdem hatte er viele techn. Mängel und galt daher als nicht besonders zuverlässig.

Aber wir sollten jetzt die Diskussion auf dem Board einstellen , weil es vermutlich die anderen Besucher nicht besonders interessiert, wer nach wessen Meinung der beste Panzer der Briten im WK II war. Wir können uns ja auch per PM austauschen.

Gruß

[[-ZK-]]

Wieso???
ich lese gespannt jeden post mit.

bye-ZK666

[Kamui]

@Schlavmutz

Tut mir leid, auch von einem unzuverlässigen Comet habe ich bis jetzt noch nie etwas gehört. Technische Mängel sind bei einem Neufahrzeug fast immer Vorhanden. Die ersten Tiger und Panther fielen sehr oft aus, die ersten Shermans litten unter Motoschäden und neigten bei Beschuss in Flammen aufzugehen (Ronson Feuerzeug).

Das die Shermans in den größten Stückzahlen produziert wurden und daher kein anderer Panzer in Punkto Quantität rankam ist klar. Die US Armee vergab aufträge ein fast ein ganzes Dutzend US Automobilunternehmen die dann jeweils ihre eigene Variante bauten - deswegen auch so viele verschiedene Ausführungen.

Aber bekanntlich sagt Quantität nichts über Qualität aus und so bleibt mein Standpunkt bestehen, das die meisten britischen Panzer bessere Fahrzeuge waren.

[Krupp]

Yo diskutiert ruhig weiter, ist interessant.
Das der Sherman Firefly bei den Deutschen gefürchtet war spricht für sich und weisst darauf hin, dass er zu dieser Zeit halt eben doch der beste britische Panzer war.
Der Comet kam ja auch erst etwas später zum Einsatz.

Alleine die Anstrengungen, die die Briten unternahmen um den Firefly vor den Deutschen zu tarnen (optische Rohrverkürzungen usw.) zeigt seine Wichtigkeit.

Gruss

Krupp

[Schlavmutz]

Hi Kamui,

es kommt eben auch immer auf das Zeitfenster an. Z.B. waren die Briten 1942 in Nordafrika hocherfreut, als sie die ersten Lee's/Grant's in Dienst stellen konnten. Als nämlich die britische 6 pdr. als KwK in Gebrauch kam, waren die deutschen Panzer schon mit der 7,5 cm L/43 bzw. L/48 bestückt (ab IV F2). Die "Kasemattkanonen" der Lee's/Grant's konnten nun das Feuer schon auf weitere Entfernungen eröffnen. Nach deutschen Gefechtsberichten waren die deutschen Einheiten davon ziemlich überrascht. Nach Lidell Hart hatten die Briten endlich Gefechtsfahrzeuge mit denen sie den deutschen Panzern (PzKw III mit der 5,0 cm L/60 und den PzKw IV "lang") Paroli bieten konnten. Der Sherman mit seiner 7,5 cm Bordkanone im Drehturm war noch willkommener. Das Fahrgestell der Shermans war so konstuiert, dass der Panzer auch nach schweren Beschädigungen fahrtüchtig blieb. Er fuhr auch dann noch, als andere schon längst aufgegeben werden mussten. Es stimmt allerdings, dass die ersten Shermans bei Beschuss dazu neigten, in Feuer aufzugehen. Nicht umsonst nannten die Landser diese Bauserie "Tommykocher".

Wie beinahe alle Sherman hatte auch der daraus "umgebaute" Firefly (Leuchtkäfer) eine Stabilisierungseinrichtung, die seiner Besatzung ein Schießen und Treffen ! während der Fahrt ermöglichte. Ein Schießhalt war nicht erforderlich - ganz im Gegensatz zu den Cromwells und den ersten Comets. Dadurch konnte er seine Geschwindigkeit ausnützen. Die an sich höhere Geschwindigkeit und bessere Geländegänigkeit der Comets (die lt. Aussagen von Besatzungen nur von derer Leidensfähigkeit begrenzt wurde) traten im Vergleich dazu zurück. Wirklich ausgereift wurde der Comet erst bei/nach Kriegsende (er blieb dann folgerichtig auch bis 1958 neben den Churchills, Conquerors und Centurions, die dann nach und nach die Rolle des Fireflys übernahmen im Dienst).
Die Frage, welcher Panzer nun der bessere bzw. wichtigere war, kann sicher nicht pauschal beantwortet werden und hängt auch davon ab, für welchen Zweck das Fahrzeug eingesetzt werden sollte. Der Firefly war eindeutig dazu ausersehen, den deutschen Raubkatzen auf dem Schlachtfeld gegenüberzutreten. Bezeichnend ist, dass die Briten ihren Panzerverbänden (auch noch den mit dem Comet ausgerüsteten) möglichst immer Fireflys bzw. Jagdpanzer zur Unterstützung gegen feindliche Panzer zugeteilt haben. Klar hatte der Firefly auch erhebliche Schwächen (vor allem seine hohe Bauart), insgesamt gesehen war er jedoch zum Zeitpunkt der Truppeneinführung der beste westalliierte Panzer. Selbst Omar Bradley hat sich darum bemüht (wenn auch vergeblich), Fireflys im Tausch mit anderen Shermans zu erhalten.



Gruß

[Kamui]

@Krupp

Theoretisch hätte man auch einen Panzerwagen mit einer 17pdr ausstatten können und dann wäre dieser Panzerwagen von den deutschen gefürchtet worden. Der Grund für die hervorstechenden Eigenschaften lag in der Kanone, aber nicht im Panzer.

Im übrigen hatten die Briten auch noch den Challenger im Einsatz, der ebenfalls eine 17pdr trug, sowie den Avenger mit gleicher Bewaffnung

@Schlavmutz

Hallo Schlavmutz,

dir unterläuft bei den Kanonen gerade ein Fehler. Achte mal auf die technischen Daten:

Waffe - Durchschlagskraft
50mm KwK38 L/42 - 53mm@500m (APC)
2pdr OQF Mk.VII L/50 - 54mm@500m (AP)
37mm Gun M5 L/53 - 61mm@500m (APC)
37mm Gun M6 L/57 - 61mm@500m (APC)
50mm KwK39 L/60 - 66mm@500m (APC)
75mm Gun M2 L/31 - 69mm@500m (APC)
75mm Gun M3 L/40 - 76mm@500m (APC)
75mm Gun M5 L/40 - 76mm@500m (APC)
75mm Gun M6 L/40 - 76mm@500m (APC)
75mm OQF Mk.V L/36,5 - 79mm@500m (APC)
6pdr OQF Mk.III L/43 - 85mm@500m (APC)
6pdr OQF Mk.IV L/50 - 94mm@500m (APC)
75mm KwK40 L/43 - 105mm@500m (APC)
75mm KwK40 L/48 - 111mm@500m (APC)

Somit erweist sich das die Ausrüstung mit 75mm Kanonen eine Schwächung der Feuerkraft bedeutete, und von "Gefechtsfahrzeugen die den deutschen endlich Paroli bieten konnten" kann keine Rede sein. Die britischen Fahrzeuge waren bereits vorher Konkurenzfähig. Ich tippe mehr auf britische "Legendenbildung" denn der Angriff von 3 Schlachtschiffen und mehreren Zerstörern auf die Bismarck wurde ja ebenfalls als "heldenhafter Kampf der Royal Navy" deklariert. Ich weiß nicht wie andere das nennen, ich selbst nenne es jedenfalls Schwachsinn. Der einzige Nachteil der 2pdr und 6pdr war, das sie keine HE Granaten verschiessen konnten, aber darauf kam es im Kampf Panzer gegen Panzer auch nicht an.

Das das Fahrgestell fahrtüchtig blieb kann schon mit dem gesunden Menschenverstand verneint werden. Beachte das Beispiel hier unten:



Die Vertical Volute Aufhängung besteht aus dem Antriebs- und Leitrad vorne und hinten oben. 3 Federteile in der Mitte die wie ein "X" verlaufen stützen das Fahrgestell ab, mit 2 Laufrollen unten und 2 kleinen oben. Bei einem Treffer auf eines dieser Federteile brechen die Verbindungsstangen, und die 4 Laufrollen finden keinen Halt mehr. Die Kette hängt schlaff herunter, der gesamte Druck verteilt sich auf die restlichen 2 Federteile die nun ebenfalls drohen zu brechen. Die Stabilität verliert sich und der Panzer ist immobilisiert.

Im Vergleich dazu hier mal die Chrisite Aufhängung wie sie von Briten und Sowjets verwendet wurde.



Ebenfalls wieder ein Antriebs- und Leitrad oben, diesmal aber mehrere gleichartige große Laufräder. Wird eines beschädigt, fällt auch nur dieses aus und zieht sonst keine weitern Folgen nach sich. Außerdem ist es sogar kurzzeitig möglich auch ohne Ketten zu fahren, da der Panzer dann auf den Laufrädern weiterrollt.

Die automatische Stabilisierung war bei allen US Panzern noch recht unzuverlässig und die meisten Besatzungen benutzten sie garnicht, oder bauten sie sogar aus. Für Langkanonen nützte diese Einrichtung ohnehin nichts, da Zielreichweiten über 1000m auch sauber gezielt werden mußten und außerdem auch nicht die hohe Schussfolge der leichteren Kanonen zur Verfügung stand.

Schließlich bleibt auch noch die Frage der Effektivität. Egal ob es sich nun um einen Sherman, einen Comet oder einen Cromwell handelte, alle konnten von den deutschen Langrohrkanonen auch auf große Entfernung vernichtet werden - keiner war stark genug gepanzert eine 75mm Lang abzuhalten. Vor diesem Hintergrund muß man sich fragen lassen, was mehr zur Überlebensfähigkeit der Truppe beiträgt - ein langsamer Panzer mit hohem Aufbau oder ein schneller Panzer mit niedriger Silouette.

Einzig und alleine die Massenproduktion brachten dem Sherman klare Vorteile vor den britischen Konstruktionen.

Ich hoffe das hilft dir ein wenig weiter.

Ciao

[Wenck]

Interessant Eure Diskussion. Nur weiter.

[Schlavmutz]

Hallo Kamui,

anscheinend weckt unsere Diskussion auch das Interesse anderer Besucher im Board. Tauschen wir halt unsere Standpunkte weiter aus. Vielleicht kommt noch jemand auf die Idee und macht daraus eine Umfrage/Abstimmung.

Ich nehm mal Deinen letzten post als Vorgabe und versehe ihn einfach mit meiner Stellungnahme (Selbstverständlich sind meine Anmerkungen nicht persönlich gemeint).

Theoretisch hätte man auch einen Panzerwagen mit einer 17pdr ausstatten können und dann wäre dieser Panzerwagen von den deutschen gefürchtet worden. Der Grund für die hervorstechenden Eigenschaften lag in der Kanone, aber nicht im Panzer.

Da aber die Kanone einen nicht unwesentlichen Teil eines Kampfpanzers ausmacht, fließt sie natürlich als einer der drei Hauptfaktoren mit in die Bewertung ein. Wie wichtig eine gute Bewaffnung für einen Kampfpanzer ist, lässt sich am Beispiel des dt. PzKw IV darstellen; dieser war mit einer gut ausgebildeten Besatzung sogar bis Kriegsende für die alliierten Panzer ein gefährlicher Gegner.

Im übrigen hatten die Briten auch noch den Challenger im Einsatz, der ebenfalls eine 17pdr trug, sowie den Avenger mit gleicher Bewaffnung.

Der Avenger war ein Jagdpanzer und der Challenger A.30 eine teure Fehlentwicklung. Als er einigermaßen einsatzfähig wurde, war er bereits überflüssig da die Rolle, die er eigentlich hätte spielen sollen, längst von den Fireflies übernommen worden war.

dir unterläuft bei den Kanonen gerade ein Fehler. Achte mal auf die technischen Daten:

Waffe - Durchschlagskraft
50mm KwK38 L/42 - 53mm@500m (APC)
2pdr OQF Mk.VII L/50 - 54mm@500m (AP)
37mm Gun M5 L/53 - 61mm@500m (APC)
37mm Gun M6 L/57 - 61mm@500m (APC)
50mm KwK39 L/60 - 66mm@500m (APC)
75mm Gun M2 L/31 - 69mm@500m (APC)
75mm Gun M3 L/40 - 76mm@500m (APC)
75mm Gun M5 L/40 - 76mm@500m (APC)
75mm Gun M6 L/40 - 76mm@500m (APC)
75mm OQF Mk.V L/36,5 - 79mm@500m (APC)
6pdr OQF Mk.III L/43 - 85mm@500m (APC)
6pdr OQF Mk.IV L/50 - 94mm@500m (APC)
75mm KwK40 L/43 - 105mm@500m (APC)
75mm KwK40 L/48 - 111mm@500m (APC)

Somit erweist sich das die Ausrüstung mit 75mm Kanonen eine Schwächung der Feuerkraft bedeutete, und von "Gefechtsfahrzeugen die den deutschen endlich Paroli bieten konnten" kann keine Rede sein.

Ja, das ist genau der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Die deutschen Panzer (vor allem diejenigen mit der langen 7,5 cm) konnten in der Wüste Nordafrikas das Feuer schon auf weite Entfernung, noch außerhalb einer wirkungsvollen Reichweite der 6 pdr. eröffnen. Dies änderte sich erst mit den Grant’s und Lee’s. Dass dem so war, ist natürlich keine Erfindung von mir, sondern wird von allen mir zugänglichen Quellen so festgestellt.

Die britischen Fahrzeuge waren bereits vorher Konkurenzfähig.
Ich tippe mehr auf britische "Legendenbildung"

Hinsichtlich der Legendenbildung stimme ich Dir zu. Ob die britischen Panzer zu jener Zeit wirklich konkurrenzfähig (mit wem?) waren, darf bezweifelt werden. Der einzig bedeutende Kampfpanzer der Briten in den Anfangsjahren des Krieges war der Matilda II. Dieser war zwar sehr gut gepanzert, aber langsam und für einen erfolgreichen Panzer mit seiner 2pdr. unterbewaffnet. Den Matilda I kann man getrost vergessen. Dessen Wertschätzung zeigte sich schon deutlich im Frankreichfeldzug 1940, als die deutschen Einheiten zwar gerne die erbeuteten franz. Kampfpanzer eingliederten, die britischen Matilda’s aber haben links liegen lassen.

...denn der Angriff von 3 Schlachtschiffen und mehreren Zerstörern auf die Bismarck wurde ja ebenfalls als "heldenhafter Kampf der Royal Navy" deklariert.

Die drei Schlachtschiffe der Royal Navy waren H.M.S King Georg V., H.M.S. Rodney und H.M.S. ............?

Der einzige Nachteil der 2pdr und 6pdr war, das sie keine HE Granaten verschiessen konnten, aber darauf kam es im Kampf Panzer gegen Panzer auch nicht an.

Ein weiterer Nachteil war die Reichweite für Wirkungsfeuer (wie bereits erwähnt)

Das das Fahrgestell fahrtüchtig blieb kann schon mit dem gesunden Menschenverstand verneint werden.

Da wären wir wieder bei Theorie und Praxis. Ich verlass mich da lieber auf Erfahrungsberichte (und diese sprechen halt eine andere Sprache).

Im Vergleich dazu hier mal die Chrisite Aufhängung wie sie von Briten und Sowjets verwendet wurde.
Ebenfalls wieder ein Antriebs- und Leitrad oben, diesmal aber mehrere gleichartige große Laufräder. Wird eines beschädigt, fällt auch nur dieses aus und zieht sonst keine weitern Folgen nach sich.

Christies Entwicklung war schon ein großer Wurf und ist auch heute noch aktuell!

Außerdem ist es sogar kurzzeitig möglich auch ohne Ketten zu fahren, da der Panzer dann auf den Laufrädern weiterrollt.

Äh..., dass Crusader, Cromwell, Comet, Challenger ohne Ketten fahren konnten war mir bisher neu. Könnte es sein, dass Du die britischen „C’s“ (Cruiserpanzer) mit der sowj. BT-Baureihe verwechselst?

Schließlich bleibt auch noch die Frage der Effektivität. Egal ob es sich nun um einen Sherman, einen Comet oder einen Cromwell handelte, alle konnten von den deutschen Langrohrkanonen auch auf große Entfernung vernichtet werden - keiner war stark genug gepanzert eine 75mm Lang abzuhalten.

Richtig, auch auf große Entfernung (und außerhalb derWirkungs- Reichweite einer 6 pdr.).

Vor diesem Hintergrund muß man sich fragen lassen, was mehr zur Überlebensfähigkeit der Truppe beiträgt - ein langsamer Panzer mit hohem Aufbau oder ein schneller Panzer mit niedriger Silouette.

... der zum Schießen anhalten muss und so ein besseres Ziel abgibt, vor allem wenn er dann mit seiner 6 pdr. auch noch näher an den Gegner ran muss.

Einzig und alleine die Massenproduktion brachten dem Sherman klare Vorteile vor den britischen Konstruktionen.

Nicht „einzig und allein“, sondern zusätzlich!


Auf was Du bisher leider nicht eingegangen bist, ist das Zeitfenster. Denn, was nützt die Aussage, der Comet war der beste Kampfpanzer, der den britischen Truppen zur Verfügung stand, wenn er zu der Zeit, zu der er dringend gebraucht worden wäre, noch gar nicht "zur Verfügung" stand. Der erste Einsatz der Comets erfolgte im März 1945 beim Übergang über den Rhein. Zu dieser Zeit waren bei den US-Streitkräften im Übrigen schon die Pershings im Zulauf bzw. im Einsatz und der Krieg so gut wie gewonnen.
Im Sommer 1944, also zum Zeitpunkt der alliierten Invasion in Frankreich, war das beste britische „Eigengewächs“ der Cromwell (mit der 6 pdr. bzw. mit der 75 mm Kanone). Seinen Wert als Kampfpanzer hat er beispielsweise eindrucksvoll in Villers-Bocage unter Beweis gestellt. Die einzig wirkliche Gefahr für Wittmann waren die dort eingesetzten 17 pdr.
Die damit ausgerüsteten Fireflies waren damals schon im Einsatz (zum Glück für die britischen Panzerverbände).
Wahrscheinlich war der Comet A.34 trotz seiner senkrechten Panzerung der beste rein britische Kampfpanzer, der im WK II zum Einsatz kam, aber besser als als der Firefly war er jedenfalls nicht.



Zum Schluss erschein es mir doch angebracht, die Briten selbst mal „zu Wort kommen“ zu lassen.
Nachstehend ein Auszug aus:

British Armored Fighting Vehicles
The British faced a very odd predicament with their tanks in WWII. In WWI they dominated the battlefield with their revolutionary armored fighting vehicles, yet during WWII they were always a step behind the German panzers, and could never seem to catch up with them in quality or quantity. ….. Perhaps Britain’s greatest weakness in armor was that they thought of armored vehicles in terms of specialty jobs, and put their armored vehicles into 4 major categories: the “tankette,â€

[Kamui]

@Schlavmutz

Auf so viel Interesse stößt man wirklich selten, vielleicht inspiriert das dann tatsächlich mal auch andere.

Eine gute Besatzung ist in der Tat sehr wichtig. Wenn es aber nur um die physisch technischen Daten geht, spielt diese erstmal keine Rolle. Auch kann die beste Besatzung mit einer 20mm Kanone keinen Churchill knacken und ist damit auch einem unerfahrenem Gegner in diesem Panzer unterlegen.

Ja der Avenger war ähnlich konzipiert wie der M36 Jackson. Der Avenger war ein vergrößerter Cromwell mit 17pfündiger Kanone - viele bezeichneten ihn als hässlich. Das von den Shermans mehr produziert wurden ist nicht die Schuld englischer Konstrukteure, sondern lag an der US Industrieproduktion.

Verzeihung, die 6pdr weisen in allen Entfernungsbereichen bessere daten auf als die amerikanischen 75mm Kanonen. Das einzige was die 6pdr nicht knacken konnte war der Tiger frontal, von der Seite her konnten sie durchschlagen. Die 6pdr Geschosse flogen beim halben Gewicht auch über 200m/sec schneller als die 75mm Geschosse der Amerikaner. Daher sage ich nochmal, das man hier eher von "Legendenbildung" sprechen kann - schlechte Leistungen will man nicht gerne auf der eigenen Truppe sitzen lassen, sondern schreibt sie lieber dem Material zu.

Der Matilda war sozusagen der britische KV-1. Seine 2pdr Kanone konnte damals alle deutschen Panzer zerstören - deswegen wundere ich mich immer über das Wort "unterbewaffnet". Auch die ganzen Cruiserpanzer waren mit der 2pdr bewaffnet. Die Crusader I und II konnten sich ohne Probleme mit dem deutschen Panzer III vergleichen. Der Valentine war eine Art britischer Sherman mit gutem Rundumschutz. Erst als der PzKw III H eingeführt wurde - der Aufgrund der Erfahrungen in Afrika die Frontplatte verstärkt hatte - waren die britischen Panzer im Nachteil, der Panzer IV war erst ab Version G gegen die 2pdr frontal resistent.

...H.M.S. Prince of Wales wenn du den Kampf mit der Hood noch dazurechnest, im Endkampf wurde sie natürlich nur von den beiden vorher genannten Schlachtschiffen + Anhang gestellt.

Komisch das eine 40mm FlaK die beste Schnellfeuerkanone des Krieges wurde, wenn die 2pdr gleichen Kalibers so schlechte Reichweiten erzielte. Komisch auch das die Sowjets und die Amerikaner ebenfalls ihre 57mm Kanonen entwickelten und sie mit großem Erfolg zum Einsatz brachten (sogar eine eigene T-34 Variante wurde mit der 57mm Kanone bestückt).
Das die deutschen über die besten Zieloptiken verfügten ist kein Geheimnis, selbiges Problem betraf auch Amerikaner und Russen. Für die normalen Kampfentfernung von 500m ergab sich z.B. bei der 2pdr eine Genauigkeit von 67% siehe hier: http://web.archive.org/web/200010091528 ... racy2.html

In kaum einem Erfahrungsbericht wird stehen "Ach waren unsere Panzer sch....". Die Sieger schreiben bekanntlich die Geschichte, und da werden auch Tigerpanzer mit Pistolen vernichtet^^ Die deutschen testeten ja ebenfalls einen erbeuteten US Panzer gegen einen Panther auf dem Übungsplatz in Kummersdorf, das Ergebnis war vernichtend für den Tank.

Nein ich verwechsele nichts. Ich sagte ja auch bewusst "kurzzeitig", also in einer Notsituation. Die großen Laufräder bieten eben jene Stabilität die für sowas notwendig ist.

Und vor allem außerhalb der Reichweite einer amerikanischen 75mm kurz^^

Ich sprach z.B. von Langgeschützen, nicht vom 6pdr. Und Kampfentfernungen von 1000m oder höher. Da nützte eine Rohrstabilisierung - die wie schon gesagt, oftmals garnicht benutzt wurde - auch nichts.

Im Hinblick auf die 17pdr Bewaffnung Einzig und Alleine. Vergleicht man dagegen Panzer mit kleinerer Waffe kam die bessere Panzerung des Shermans gegenüber britischen Cruiser Konstruktionen zum tragen.

Was ich schon angedeutet habe, der Challenger konnte auch eine 17pdr tragen und hätte Wittman ebenfalls gefährden können, wenn er zum Einsatz gekommen wäre. Das zum zeitlichen Rahmen. Und wenn man am Schluß eine Statiskti zieht ist der Comet eben doch besser als der Firefly, wegen höherer Geschwindigkeit, größerer Mobilität und niedrigerer Silouette.

Man kann sagen das ein Schreiber auf dies mehr Wert legt, ein anderer auf das. Ich lege wert auf harte technische Zahlen und nicht auf Legenden. Sonst landet man allzubald im Ungewissen.

Gruß

[bart]

Die deutschen testeten ja ebenfalls einen erbeuteten US Panzer gegen einen Panther auf dem Übungsplatz in Kummersdorf, das Ergebnis war vernichtend für den Tank.

Welcher amerikanische Panzer wurde denn getestet ?


Gruß bart

[Kamui]

Ein amerikanischer M3 Lee (der ebenfalls Vertical Volute Aufhängung sein eigen nannte) gegen einen Panther. Zu sehen auf Panzerlexikon.de



Video ist aber leider defekt

[Schlavmutz]

Video ist aber leider defekt

Könnte sein, dass ich die Filmdatei noch irgendwo gespeichert habe. Mal sehen, ob ich sie noch finde
Gruß

[Krupp]

Hallo Kamui

Das Du in technischen Fragen und nackten Zahlen sehr ausgiebig informiert bist ist kein Geheimnis, dennoch sollte man Berichten & Erzählungen von Zeitzeugen nicht vergessen.

Natürlich war die 17Pdr.Kanone ausschlaggebend für die stärke des "Firefly", kein Thema.
Ich beziehe mich auf Aussagen und Dokumenten von Zeitzeugen, die den Firefly in jenem Zeitfenster als den gefährlichsten britischen Panzer bezeichneten.
Beim auftauchen britischer Panzerverbände wurde geziehlt nach Fireflys ausschau gehalten um diese potentielle Gefahr zuerst vernichten zu können.
Ich denke, dass dies auch Indizien sind, die die Gefährlichkeit dieses Panzers unterstreichen, wenigstens in diesem Zeitraum.

Gruss

Krupp