Wenck schrieb: § 6 sind AGB ( Allgemeine Geschäftsbedingungen ) von FG. Diese sind weder Straftatbestände noch das heilige Wort zum Sonntag. Straftatbestände kann nur der Bundesgesetzgeber schaffen, nicht aber die Firma XY in ihren eigenen ( mglw. unwirksamen ) AGB. Das wäre ja auch ein tolles Ding oder ?
Soweit dazu.
Gilt das auch für HSII?
Lies mal richtig das was Tomes schrieb Strafbestand taucht erst auf bei seiner Erklärung zu deinem post Strafanzeige kann jeder stellen der einen "Strafbestand"od. besser Ausgedrückt "Straftat" sieht oder glaubt zu sehen und nicht der Gesetzgeber sonst bräuchte man wohl auch keine Juristen..........
Rechtliche Schritte ?
@Wenck
Mit deinem letzten Posting hast du aber unrecht.
§6 sind Lizenzvereinbarungen, die du beim installieren so akzeptierst oder nicht akzeptierst. Es handelt sich um einen ganz normalen Kaufvertrag, bei dem du ein Nutzungsrecht kaufst - vorher genannte Lizenz.
Stimmst du dieser Lizenzvereinbarung nicht zu, willst du also die gebotene "Ware" nicht annehmen, so kannst du diese zurückgeben. Sobald du aber die "Ware" durch klick auf "ich akzeptiere" bzw. die Installation oder benutzen anderer Spieldateien auf der CD annimmst, so bist du aber auch schon an die Bedingungen des Kaufvertrages gebunden.
Das BGB/HGB greift nur dann wenn Verkäufer und Käufer sich gegenteilige Bedingungen antragen. Da du als nichtkäufmännische Person aber auch keine Gegenbedingung gestellt hast, gilt logischerweise nur die FG Bedingung. Selbiges gilt für Allied Power, Stirlitz und andere Personen.
Wieso sollen nur Iceman und Viper Fireglows Aussagen kennen? Ich sage dir nochmals, es gab niemals Verhandlungen mit Fireglow, weil FG diese kategorisch abgelehnt hat. Viper und Iceman haben mit CDV ihr eigenes Ding durchgezogen, was man über Fireglow geschrieben hat, hast du ja unlängst selbst gelesen. Die Behauptungen von Iceman über angebliche Verhandlungen mit FG sind daher nichts als eine Ansammlung von Lügen. Ich kann auch jederzeit Behaupten ich habe vom Papst eine Genehmigung als Exorzist zu praktizieren, und jeder der das Gegenteil behaupted soll die Klappe halten weil er die "Fakten" nicht kennt blubber blubber...
Warum CDV untätig war, hat Saizew schon angedeutet. Bereits nach SUST Forever kam es zu einem Zerwürfnis zwischen CDV und FG. Das russische Team löste sich teilweise auf, und das Addon zu SUST2 kam nicht weil man die Jungs von Nival und AP vorzog. Wo kein Kläger da kein Richter. Und da sich der kleine Rest des FG Teams bekanntlich in Russland befand, und dieses bekanntlich nicht der EU und ihren Gesetzen angehört gilt die Regel "Wo kein Kläger da kein Richter". Glücklicherweise aber, gehört Zypern seit kurzem zum EU Raum. Und nun die Preisfrage, wer residiert seit dem Release von SSRW auf Zypern?
Alles in allem kann sich der Entwickler jetzt endlich wehren und seine Urheberrechte wahren. Für Allied Power ist die Sache dumm gelaufen, aber die Schuld müssen sie schon bei sich selber suchen. Wer hoch pokert kann auch hoch verlieren. Und da kennt ein Publisher wie CDV nichts.
Mit deinem letzten Posting hast du aber unrecht.
§6 sind Lizenzvereinbarungen, die du beim installieren so akzeptierst oder nicht akzeptierst. Es handelt sich um einen ganz normalen Kaufvertrag, bei dem du ein Nutzungsrecht kaufst - vorher genannte Lizenz.
Stimmst du dieser Lizenzvereinbarung nicht zu, willst du also die gebotene "Ware" nicht annehmen, so kannst du diese zurückgeben. Sobald du aber die "Ware" durch klick auf "ich akzeptiere" bzw. die Installation oder benutzen anderer Spieldateien auf der CD annimmst, so bist du aber auch schon an die Bedingungen des Kaufvertrages gebunden.
Das BGB/HGB greift nur dann wenn Verkäufer und Käufer sich gegenteilige Bedingungen antragen. Da du als nichtkäufmännische Person aber auch keine Gegenbedingung gestellt hast, gilt logischerweise nur die FG Bedingung. Selbiges gilt für Allied Power, Stirlitz und andere Personen.
Wieso sollen nur Iceman und Viper Fireglows Aussagen kennen? Ich sage dir nochmals, es gab niemals Verhandlungen mit Fireglow, weil FG diese kategorisch abgelehnt hat. Viper und Iceman haben mit CDV ihr eigenes Ding durchgezogen, was man über Fireglow geschrieben hat, hast du ja unlängst selbst gelesen. Die Behauptungen von Iceman über angebliche Verhandlungen mit FG sind daher nichts als eine Ansammlung von Lügen. Ich kann auch jederzeit Behaupten ich habe vom Papst eine Genehmigung als Exorzist zu praktizieren, und jeder der das Gegenteil behaupted soll die Klappe halten weil er die "Fakten" nicht kennt blubber blubber...
Warum CDV untätig war, hat Saizew schon angedeutet. Bereits nach SUST Forever kam es zu einem Zerwürfnis zwischen CDV und FG. Das russische Team löste sich teilweise auf, und das Addon zu SUST2 kam nicht weil man die Jungs von Nival und AP vorzog. Wo kein Kläger da kein Richter. Und da sich der kleine Rest des FG Teams bekanntlich in Russland befand, und dieses bekanntlich nicht der EU und ihren Gesetzen angehört gilt die Regel "Wo kein Kläger da kein Richter". Glücklicherweise aber, gehört Zypern seit kurzem zum EU Raum. Und nun die Preisfrage, wer residiert seit dem Release von SSRW auf Zypern?
Alles in allem kann sich der Entwickler jetzt endlich wehren und seine Urheberrechte wahren. Für Allied Power ist die Sache dumm gelaufen, aber die Schuld müssen sie schon bei sich selber suchen. Wer hoch pokert kann auch hoch verlieren. Und da kennt ein Publisher wie CDV nichts.
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Wenck
Naja Kamui ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.Kamui hat geschrieben:@Wenck
Mit deinem letzten Posting hast du aber unrecht.
§6 sind Lizenzvereinbarungen, die du beim installieren so akzeptierst oder nicht akzeptierst. Es handelt sich um einen ganz normalen Kaufvertrag, bei dem du ein Nutzungsrecht kaufst - vorher genannte Lizenz.
AGB sind alle Vertragsbedingungen, die der Verwender der anderen Vertragspartei bei Abschluss des Vertrages stellt § 305 I BGB.
Das heisst diese Bedingungen müssten eigentlich vor oder während des Kaufes mir als Käufer zur Kenntnis gebracht werden. Alles andere sind unwirksame AGB. Steht in § 306 BGB. Tut mir leid lies es einfach nach.
Den Kauf habe ich auch nicht unter Bedingung abgeschlossen, später bei der Installation mglw. die Lizenzbedingungen zu akzeptieren. Diese Bedingung findet sich auf meiner CD nicht. An der Kasse wurde mir dazu auch nichts mitgeteilt.
Insoweit halte ich mich mal lieber an den Wortlaut des Gesetzes.
Was mir nach Kauf als Bedingungen gestellt werden interessiert mich erstmal nicht.
Bei RWM als freien Mod ist das vor der Installation was anderes. Da hast du Recht. Aber ich schrieb ja schon wir sprechen von HS 2 nicht von RWM.
Alles andere lass ich mal so stehen und Gebe dir insoweit Recht. Aber wir sollten nicht in der Vergangenheit rühren sondern der Sonne zugewandt vorwärts denken oder ?
@ zyklon: Lies bitte mal genau alle Post durch. Tomes meinte in § 6 steht der "Strafbestand" ( richtig heisst es Straftatbestand ). Auch nach intensivsten Studium des § 6 finde ich da keinen Straftatbestand. Nochmal nur der Bundesgesetzgeber kann strafrechtliche Tatbestände schaffen. Keine Firma XY.
Richtig ist, dass jeder der Zeuge oder Opfer einer Straftat ist, einen Strafantrag stellen kann. Das auch bei Verdacht, Opfer einer Straftat geworden zu sein. Vorsicht aber vor § 164 STGB ( Falsche Verdächtigung ) und § § 186,187 STGB ( Üble Nachrede und Verleumdung ). Darum ging es aber gar nicht.
Es ging darum:
Tomes meinte er würde Strafanzeige stellen bei meinen Vorschlag. Ich fragte, wo die Strafbarkeit liegen soll.
Tomes schrieb:
@Wenck ich will das Thema nicht breitschreiben aber der §6 mal genau durchlessen da sieht man den Strafbestand ....
Und sorry ich sehe da keinen. Bitte lies du richtig.
Gruss Wenck
Guckt hier einer am Ende nachmittags immer "sat1"??? @WenckWenck hat geschrieben: Naja Kamui ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.
AGB sind alle Vertragsbedingungen, die der Verwender der anderen Vertragspartei bei Abschluss des Vertrages stellt § 305 I BGB.
Das heisst diese Bedingungen müssten eigentlich vor oder während des Kaufes mir als Käufer zur Kenntnis gebracht werden. Alles andere sind unwirksame AGB. Steht in § 306 BGB. Tut mir leid lies es einfach nach.
Den Kauf habe ich auch nicht unter Bedingung abgeschlossen, später bei der Installation mglw. die Lizenzbedingungen zu akzeptieren. Diese Bedingung findet sich auf meiner CD nicht. An der Kasse wurde mir dazu auch nichts mitgeteilt.
Insoweit halte ich mich mal lieber an den Wortlaut des Gesetzes.
Was mir nach Kauf als Bedingungen gestellt werden interessiert mich erstmal nicht.
Bei RWM als freien Mod ist das vor der Installation was anderes. Da hast du Recht. Aber ich schrieb ja schon wir sprechen von HS 2 nicht von RWM.
Alles andere lass ich mal so stehen und Gebe dir insoweit Recht. Aber wir sollten nicht in der Vergangenheit rühren sondern der Sonne zugewandt vorwärts denken oder ?
Beim Kauf einer direkten Ware mag dies auch der Fall sein, z.B. Brötchen, Butter, Edelstahl, etc. Bei Software ist es aber nicht möglich die gesamten Lizenzvereinbarungen aussen aufzudrucken, da du diese auch nicht direkt vom Hersteller, sondern über einen Zwischenhändler beziehst. Und genau darum gibt es auch dieses schöne Fenster vor der Installation, in dem du gebeten wirst alles durchzulesen und dann entweder auf "Ich akzeptiere" oder "ich akzeptiere nicht" zu klicken.
Versuch doch mal das bei einem Microsoft Programm - sorry ihr könnt mich nicht bestrafen das ich den Windows Quellcode angezapft habe, weil auf der Packung war nichts von den AGB's zu lesen. Beim Kauf der Software schließt du erstmal nur einen Kaufvertrag mit dem Laden ab, der die Software anbietet. Den letztendlichen Schritt mit des Nutzungsvertrages schließt du erst mit dem akzeptieren der Lizenzvereinbarung ab, an den Laden selbst wirst du keine Ansprüche stellen können - ansonsten sagt man dir das du es gerne woanders versuchen kannst.
Übrigens, im deutschen Recht findet sich auch der Satz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Gruß
-
Gast
Kamui dieser Thread bietet sich ja gerade dazu an sich einmal näher mit diesen Dingen zu befassen.
Du bist aber leider im Unrecht auch wenn du es naturgemäß nicht einsehen willst.
Zum einen steht im Gesetz nichts von einer willkürlichen Unterscheidung zwischen Kauf- und allgemeinen Schuldrecht beim Brötchen- oder beim Softwarekauf. Zitier mir doch mal bitte, wo du so etwas findest.
Wer legt denn fest wann nun das Gesetz gelten soll und wann mal nicht ? Kamui, der Hersteller den die gesetzlichen Regelungen zu ungünstig erscheinen, der liebe Gott, ViperN oder wer ?
Nein die Ausnahmen werden allein durch den Gesetzgeber geregelt und von einer Einteilung, wie du sie da willkürlich vornimmst, nämlich bei Brötchen, Fernseher = Gesetz ja bei Software, Unterwäsche = Gesetz ausnahmsweise nein, weiss ich bislang nichts.
Frage was ist denn eine direkte Ware ?
Dein Beispiel von Microsoft greift auch nicht so ganz, denn da steht üblicherweise ein Verweis bereits auf der CD Packung, dass die Lizenzbedingungen, die vor der Installation zu lesen sind, Gegenstand des Vertrages werden. Insoweit sind sie also bei Vertragsschluss Gegenstand des Vertrages geworden.
Auch wenn dies nicht der Fall ist, so ist der Quellcode wie du richtig bemerkst geistiges Eigentum von Microsoft.
Bei der Anzapfung diese Codes wird man aber nicht wegen den AGB bestraft, sondern wegen den Urheberrechtlichen Vorschriften aus § 106 UrhG, weil Microsoft in der Regel dazu nicht zugestimmt hat.
Übriges ein Bundesgesetz, weil eben nur der Bundesgesetzgeber Strafnormen normieren darf, nicht aber die Firma XY oder Microsoft.
Habe ich das nun eigentlich schon zum dritten Mal geschrieben ?
Fazit: Wenn man sich also strafbar macht, dann allein wegen den UrhG, Jugendschutz- oder dem Strafgesetzbuch nicht ! aber wegen irgendwelcher Lizenz- oder AG Bedingungen.
Kamui du magst wirklich viel Ahnung von vielen Sachen haben, aber glaub mir, du liegst einfach falsch.
Und Schlagworte wie "Unwissenheit schütz vor Strafe nicht" ist ungefähr so ergiebig wie "Die Erde ist rund" oder "In Dubio pro Reo" oder "Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung".
Zeig doch mal, wo dieser Spruch steht.
So nun aber zurück zum eigentlichen Thema. Wie bekommt man den Patch so schnell wie möglich unter die Community ?
Auch Babara Salesch weiss da nicht so recht weiter.
Gruss Wenck
Du bist aber leider im Unrecht auch wenn du es naturgemäß nicht einsehen willst.
Zum einen steht im Gesetz nichts von einer willkürlichen Unterscheidung zwischen Kauf- und allgemeinen Schuldrecht beim Brötchen- oder beim Softwarekauf. Zitier mir doch mal bitte, wo du so etwas findest.
Wer legt denn fest wann nun das Gesetz gelten soll und wann mal nicht ? Kamui, der Hersteller den die gesetzlichen Regelungen zu ungünstig erscheinen, der liebe Gott, ViperN oder wer ?
Nein die Ausnahmen werden allein durch den Gesetzgeber geregelt und von einer Einteilung, wie du sie da willkürlich vornimmst, nämlich bei Brötchen, Fernseher = Gesetz ja bei Software, Unterwäsche = Gesetz ausnahmsweise nein, weiss ich bislang nichts.
Frage was ist denn eine direkte Ware ?
Dein Beispiel von Microsoft greift auch nicht so ganz, denn da steht üblicherweise ein Verweis bereits auf der CD Packung, dass die Lizenzbedingungen, die vor der Installation zu lesen sind, Gegenstand des Vertrages werden. Insoweit sind sie also bei Vertragsschluss Gegenstand des Vertrages geworden.
Auch wenn dies nicht der Fall ist, so ist der Quellcode wie du richtig bemerkst geistiges Eigentum von Microsoft.
Bei der Anzapfung diese Codes wird man aber nicht wegen den AGB bestraft, sondern wegen den Urheberrechtlichen Vorschriften aus § 106 UrhG, weil Microsoft in der Regel dazu nicht zugestimmt hat.
Übriges ein Bundesgesetz, weil eben nur der Bundesgesetzgeber Strafnormen normieren darf, nicht aber die Firma XY oder Microsoft.
Habe ich das nun eigentlich schon zum dritten Mal geschrieben ?
Fazit: Wenn man sich also strafbar macht, dann allein wegen den UrhG, Jugendschutz- oder dem Strafgesetzbuch nicht ! aber wegen irgendwelcher Lizenz- oder AG Bedingungen.
Kamui du magst wirklich viel Ahnung von vielen Sachen haben, aber glaub mir, du liegst einfach falsch.
Und Schlagworte wie "Unwissenheit schütz vor Strafe nicht" ist ungefähr so ergiebig wie "Die Erde ist rund" oder "In Dubio pro Reo" oder "Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung".
Zeig doch mal, wo dieser Spruch steht.
So nun aber zurück zum eigentlichen Thema. Wie bekommt man den Patch so schnell wie möglich unter die Community ?
Auch Babara Salesch weiss da nicht so recht weiter.Gruss Wenck
Wie bitte? Mein lieber Wench, schon alleine dieser Abschnitt läßt doch die Frage hochkommen ob es sich hierbei nicht um Befangenheit handelt. Ganz deutlich gesagt, habe ich in der Vergangenheit eigentlich nichts mit dir zu tun gehabt, und gleiches gilt auch anders herum. Von daher kann von einem "naturgemäß" nicht die Rede sein - es sei denn natürlich jemand ist bereits voreingenommen und wird kein einziges Argument auf dieser Welt anerkennen. Falls dem so ist, wäre diese Unterredung an dieser Stelle schon beendet.Wenck hat geschrieben:Kamui dieser Thread bietet sich ja gerade dazu an sich einmal näher mit diesen Dingen zu befassen.
Du bist aber leider im Unrecht auch wenn du es naturgemäß nicht einsehen willst.
Wenn du ins BGB hineinsiehst findest du folgendes:Zum einen steht im Gesetz nichts von einer willkürlichen Unterscheidung zwischen Kauf- und allgemeinen Schuldrecht beim Brötchen- oder beim Softwarekauf. Zitier mir doch mal bitte, wo du so etwas findest.
Wer legt denn fest wann nun das Gesetz gelten soll und wann mal nicht ? Kamui, der Hersteller den die gesetzlichen Regelungen zu ungünstig erscheinen, der liebe Gott, ViperN oder wer ?
Nein die Ausnahmen werden allein durch den Gesetzgeber geregelt und von einer Einteilung, wie du sie da willkürlich vornimmst, nämlich bei Brötchen, Fernseher = Gesetz ja bei Software, Unterwäsche = Gesetz ausnahmsweise nein, weiss ich bislang nichts.
Frage was ist denn eine direkte Ware ?
===============================================
§ 305
Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in den Vertrag
(1) Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt. Gleichgültig ist, ob die Bestimmungen einen äußerlich gesonderten Bestandteil des Vertrags bilden oder in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen werden, welchen Umfang sie haben, in welcher Schriftart sie verfasst sind und welche Form der Vertrag hat. Allgemeine Geschäftsbedingungen liegen nicht vor, soweit die Vertragsbedingungen zwischen den Vertragsparteien im Einzelnen ausgehandelt sind.
(2) Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei Vertragsschluss
1. die andere Vertragspartei ausdrücklich oder, wenn ein ausdrücklicher Hinweis wegen der Art des Vertragsschlusses nur unter unverhältnismäßigen Schwierigkeiten möglich ist, durch deutlich sichtbaren Aushang am Orte des Vertragsschlusses auf sie hinweist und
2. der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung der anderen Vertragspartei angemessen berücksichtigt, von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen,
und wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung einverstanden ist.
(3) Die Vertragsparteien können für eine bestimmte Art von Rechtsgeschäften die Geltung bestimmter Allgemeiner Geschäftsbedingungen unter Beachtung der in Absatz 2 bezeichneten Erfordernisse im Voraus vereinbaren.
==============================================
Und selbst der liebe Gott wird sich nicht finden lassen, für jedes einzelne Spiel, jede einzelne CD und jedes einzelne Magazin das ein Media Markt verkauft extra für dich vor der Kasse einen Aushang der einzelnen AGB's bereitstellt - ganz zu schweigen davon das Du sie dann eh nicht lesen würdest. Dies würde nur dann gehen wenn du direkt bei einem Hersteller etwas bestellst und der dir seine AGB's zufaxt, bzw. Du sie im Verkaufsraum findest. Vielleicht hast Du dir das BGB doch nicht ganz genau angeschaut.
Dies ist nur dann der Fall wenn du eine einzelne Software kaufst, wenn du aber ein ganzes PC System mit Software kaufst, bzw. ein Softwarebundle wirst du diesen Verweis nicht finden und erst nach auspacken darauf stoßen. Darfst du dann deswegen die MS Software die beim PC Kauf dabei war frei verwenden? Ich glaube nicht!Dein Beispiel von Microsoft greift auch nicht so ganz, denn da steht üblicherweise ein Verweis bereits auf der CD Packung, dass die Lizenzbedingungen, die vor der Installation zu lesen sind, Gegenstand des Vertrages werden. Insoweit sind sie also bei Vertragsschluss Gegenstand des Vertrages geworden.
Nichtsdestotrotz wirst du auch in den MS Lizenzvereinbarungen ein Verbot gegen illegales raubkopieren oder Verwendung des Quellcodes lesen. Dabei verstößt die gegen das UrhG und zusätzlich auch noch gegen die AGB's. Wofür Du dir letztendlich eine Anzeige einhandelst ist im Grunde unerheblich. Wenn du es genau wissen möchtest, kannst du dich mal mit den Anwälten von Microsoft, IBM oder SUN Microsystems unterhalten.Auch wenn dies nicht der Fall ist, so ist der Quellcode wie du richtig bemerkst geistiges Eigentum von Microsoft.
Bei der Anzapfung diese Codes wird man aber nicht wegen den AGB bestraft, sondern wegen den Urheberrechtlichen Vorschriften aus § 106 UrhG, weil Microsoft in der Regel dazu nicht zugestimmt hat.
Übriges ein Bundesgesetz, weil eben nur der Bundesgesetzgeber Strafnormen normieren darf, nicht aber die Firma XY oder Microsoft.
Habe ich das nun eigentlich schon zum dritten Mal geschrieben ?
Fazit: Wenn man sich also strafbar macht, dann allein wegen den UrhG, Jugendschutz- oder dem Strafgesetzbuch nicht ! aber wegen irgendwelcher Lizenz- oder AG Bedingungen.
Diese Redewendung findest Du z.B. hier:Kamui du magst wirklich viel Ahnung von vielen Sachen haben, aber glaub mir, du liegst einfach falsch.
Und Schlagworte wie "Unwissenheit schütz vor Strafe nicht" ist ungefähr so ergiebig wie "Die Erde ist rund" oder "In Dubio pro Reo" oder "Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung".
Zeig doch mal, wo dieser Spruch steht.
http://www.jurawiki.de/VRI/Strafen#head ... b5209debe0
Diese ist zwar bei Gesetzesirrtümern aufgeführt, aber im Falle von AP
kann man ausschließen, das diese über einen möglichen Verstoß NICHT bescheid wußten.
Ah, Rechtssprichwörter... ja, da gibt es viele sehr lustige, die auf das Kapitel "Hidden Stroke 2" passen. Etwa:Wer stiehlt, wenn er trunken ist,
der wird gehenkt, wenn er nüchtern ist.
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
-
Wenck
Kamui es lag mir natürlich fern dich anzugreifen aber mal ne ganz einfache Frage:
Bist du Jurist ? Studierst du Jura ? oder hast du irgend etwas mit dieser Materie des Lebens zu tun ?
Auf mich bezogen kennst du sicher die Antwort.
Das "naturgemäß" in meinem letzten Post bezog sich auf deine geballte Sachkompetenz, die du in allen möglichen Lebensfragen so an den Tag legst. Du bist ein Superhistoriker, ein absoluter Experte in Waffentechnik ( das kannst du allerdings echt gut ), der kompetenteste Jurist Deutschlands, wahrscheinlich ein Mathematik Crack und sicher auch ein fähiger Hals Nasen Ohren Arzt.
Merkst du da etwas ?
Mein "naturgemäß" war natürlich ironisch gemeint. Ich will keinen Stress mit dir, nicht wegen diesen Käse. Also bleib locker und reg dich nicht auf. Wir sind beide erwachsen.
Zur Sache folgendes:
1.
Schön, dass du den § 305 BGB mal gepostet hast ( ich war zu faul ). Und siehe da, was steht im ersten Absatz Satz 1 ? Ja richtig, genau das was der nichtsahnende Wenck vor genau 2 oder 3 Post schon geschrieben hat.
Es kommt auf den Zeitpunkt des Kaufes an !
Der Vermerk auf der CD reicht allerdings. Ein Aushang im Laden ist nicht notwendig. Lass doch diese absurden Übertreibungen. Du weisst genau, dass das Quatsch ist und ich das nicht gemeint habe.
Wo steht denn nun eigentlich das was du behauptet hast, dass bei Software anders als bei Brötchen oder Fernsehern die allgemeinen Regeln des dt. Schuldrecht ausnahmsweise nicht gelten. Im Gesetz findet man dazu noch immer nichts. Markier das mal bitte. Liegts vielleicht an meinen Monitor ?
2.
Kaufe ich HS 2 als Komplettpaket mit einem PC ? Es geht doch um dieses Spiel und nicht darum ob irgendwie oder irgendwo mal Kamuis lustige Juraregeln "Ausnahmen" von den allgemeinen Regelungen des Gesetzes machen.
Bei Hs 2 ist es so wie ich es geschrieben habe. Darum geht es.
3.
Richtig man verstößt gegen das Urhebergesetz. Genau das hat der Wenck doch nun auch schon 3 mal geschrieben. Und allein deshalb macht man sich strafbar. Die AGB spielen da keine Rolle.
Mal ne kurze Frage: Wei beurteilst du mit deiner Rechtsauffassung folgenden Fall.
Hypothetischer Fall:
Die AGB von Microsoft sehen vor, wenn man den Quellcode unerlaubt bearbeitet oder sonst nutzt, soll man Lebenslang ins Gefängnis.
Im § 106 UrhG steht allerdings als Strafe "... bis zu 5 Jahre oder Geldstrafe".
Was gilt denn nun ? Nach deiner Auffassung müsste man also Lebenslang hinter Gitter, weil ja die Strafbarkeit auch aus den AGB abgelesen werden kann.
Fällt dir wieder was auf ?
Noch paradoxer folgender Beispielsfall:
Die AGB von Microsoft sagen, wer nicht mindestens 2 Stunden täglich Window nutzt muss 2 Jahre ins Gefängnis.
Wenn ich jetzt nur 1 Stunde oder gar nicht Windows am 14.05.2005 genutzt habe, muss ich also in den Knast ?
Deine logische Konsequenz: Ja weil es doch so da steht, und du auf akzeptieren geklickt hast.
Wieder irgendwas komisch ?
4.
Die Redewendung wolltest du uns doch aus dem Gesetz zitieren. Eine Seite irgendeines Rechtsanwalts ist nicht so ganz das Gleiche.
Ein schönes Sprichwort lautet: Zwei Juristen drei Meinungen.
Richtig ist aber der Inhalt des Sprichworts, dass seine Verankerung in §§ 16, 17 STGB findet. Aber hier gibt es gesetzliche Ausnahmen, die ausdrücklich festgeschrieben sind. Dein Sprichwort passt also nicht immer.
Aber auch darum ging es hier eigentlich nie.
Abschliessend nochmal. Ich möchte keinen Streit mit Dir. Deine Diskussion mit Schlavmütz fand ich sehr anregend. Da wusstest Du allerdings wovon du redest. Jetzt willst du einfach nicht zugeben, dass der Wenck eben nicht im Unrecht war.
Gut dann sei es drum.
Zum eigentlichen Thema, wie konmen wir an den Patch, sagts du leider nichts. Deshalb wird das hier sehr unergiebig.
Lass gut sein. Ich habe fertig.
Gruss Wenck
[quote][/quote]
Bist du Jurist ? Studierst du Jura ? oder hast du irgend etwas mit dieser Materie des Lebens zu tun ?
Auf mich bezogen kennst du sicher die Antwort.
Das "naturgemäß" in meinem letzten Post bezog sich auf deine geballte Sachkompetenz, die du in allen möglichen Lebensfragen so an den Tag legst. Du bist ein Superhistoriker, ein absoluter Experte in Waffentechnik ( das kannst du allerdings echt gut ), der kompetenteste Jurist Deutschlands, wahrscheinlich ein Mathematik Crack und sicher auch ein fähiger Hals Nasen Ohren Arzt.
Merkst du da etwas ?
Mein "naturgemäß" war natürlich ironisch gemeint. Ich will keinen Stress mit dir, nicht wegen diesen Käse. Also bleib locker und reg dich nicht auf. Wir sind beide erwachsen.
Zur Sache folgendes:
1.
Schön, dass du den § 305 BGB mal gepostet hast ( ich war zu faul ). Und siehe da, was steht im ersten Absatz Satz 1 ? Ja richtig, genau das was der nichtsahnende Wenck vor genau 2 oder 3 Post schon geschrieben hat.
Es kommt auf den Zeitpunkt des Kaufes an !
Der Vermerk auf der CD reicht allerdings. Ein Aushang im Laden ist nicht notwendig. Lass doch diese absurden Übertreibungen. Du weisst genau, dass das Quatsch ist und ich das nicht gemeint habe.
Wo steht denn nun eigentlich das was du behauptet hast, dass bei Software anders als bei Brötchen oder Fernsehern die allgemeinen Regeln des dt. Schuldrecht ausnahmsweise nicht gelten. Im Gesetz findet man dazu noch immer nichts. Markier das mal bitte. Liegts vielleicht an meinen Monitor ?
2.
Kaufe ich HS 2 als Komplettpaket mit einem PC ? Es geht doch um dieses Spiel und nicht darum ob irgendwie oder irgendwo mal Kamuis lustige Juraregeln "Ausnahmen" von den allgemeinen Regelungen des Gesetzes machen.
Bei Hs 2 ist es so wie ich es geschrieben habe. Darum geht es.
3.
Richtig man verstößt gegen das Urhebergesetz. Genau das hat der Wenck doch nun auch schon 3 mal geschrieben. Und allein deshalb macht man sich strafbar. Die AGB spielen da keine Rolle.
Mal ne kurze Frage: Wei beurteilst du mit deiner Rechtsauffassung folgenden Fall.
Hypothetischer Fall:
Die AGB von Microsoft sehen vor, wenn man den Quellcode unerlaubt bearbeitet oder sonst nutzt, soll man Lebenslang ins Gefängnis.
Im § 106 UrhG steht allerdings als Strafe "... bis zu 5 Jahre oder Geldstrafe".
Was gilt denn nun ? Nach deiner Auffassung müsste man also Lebenslang hinter Gitter, weil ja die Strafbarkeit auch aus den AGB abgelesen werden kann.
Fällt dir wieder was auf ?
Noch paradoxer folgender Beispielsfall:
Die AGB von Microsoft sagen, wer nicht mindestens 2 Stunden täglich Window nutzt muss 2 Jahre ins Gefängnis.
Wenn ich jetzt nur 1 Stunde oder gar nicht Windows am 14.05.2005 genutzt habe, muss ich also in den Knast ?
Deine logische Konsequenz: Ja weil es doch so da steht, und du auf akzeptieren geklickt hast.
Wieder irgendwas komisch ?
4.
Die Redewendung wolltest du uns doch aus dem Gesetz zitieren. Eine Seite irgendeines Rechtsanwalts ist nicht so ganz das Gleiche.
Ein schönes Sprichwort lautet: Zwei Juristen drei Meinungen.
Richtig ist aber der Inhalt des Sprichworts, dass seine Verankerung in §§ 16, 17 STGB findet. Aber hier gibt es gesetzliche Ausnahmen, die ausdrücklich festgeschrieben sind. Dein Sprichwort passt also nicht immer.
Aber auch darum ging es hier eigentlich nie.
Abschliessend nochmal. Ich möchte keinen Streit mit Dir. Deine Diskussion mit Schlavmütz fand ich sehr anregend. Da wusstest Du allerdings wovon du redest. Jetzt willst du einfach nicht zugeben, dass der Wenck eben nicht im Unrecht war.
Gut dann sei es drum.
Zum eigentlichen Thema, wie konmen wir an den Patch, sagts du leider nichts. Deshalb wird das hier sehr unergiebig.
Lass gut sein. Ich habe fertig.
Gruss Wenck
[quote][/quote]
-
Marc
Weißt du Kamui, Allgemeinwissen ist ne tolle Sache.
Verfügt man über ein breites Spektrum an Bildung, hat man es im Leben sicher viel leichter.
Manchmal allerdings kommt man an einen Punkt, an dem man vielleicht erkennen sollte, das der Mensch, der gerade seinen Doktor in Jura macht, doch mehr Ahnung von der Materie hat ........
Da helfen dann selbst 8 Semester Klugscheißerei nicht weiter
<-------- Das war Ironie also nicht böse sein !
Verfügt man über ein breites Spektrum an Bildung, hat man es im Leben sicher viel leichter.
Manchmal allerdings kommt man an einen Punkt, an dem man vielleicht erkennen sollte, das der Mensch, der gerade seinen Doktor in Jura macht, doch mehr Ahnung von der Materie hat ........
Da helfen dann selbst 8 Semester Klugscheißerei nicht weiter
<-------- Das war Ironie also nicht böse sein !-
Wilhelm Voigt
Sind die toll, die Jungs... 
@KBS
Ich bin weder Jurist, noch studiere ich Jura. Mit der Materie allerdings habe ich mich auseinandergesetzt, 2 Semester BWL und außerdem noch Ausbildung zum Groß- und Außenhandelskaufmann. Da sind Kaufverträge und ähnliches mit im Lehrplan.
Auf dich bezogen kenne ich die Antwort leider nicht, du hast dich bis jetzt mir so noch nicht vorgestellt ^_^
Es braucht keine Experten, Professoren, Doktoren oder sonstige Akademiker um zu Erkennen wo etwas schief läuft. Wie ich schon beschrieben habe, war ich einst selbst im Schützenverein Allied Power und konnte mir dort ein Bild vor Ort machen. Die ICQ Aufzeichungen von Saizew sind ein weiteres Puzzleteil des ganzen. Ferner habe ich schon seit mehreren Monaten immer wieder mal darauf hingewiesen das z.B. Stirlitz & Co. die Urheberrechte Fireglows verletzt hat, und das es zwischen Allied Power und Fireglow niemals zu irgendwelchen Vereinbarungen gekommen ist. Das offizielle Statement Fireglows hat dies ja nun auch eindeutig bestätigt. Von daher glaube ich überlasse ich die HNO Praxis doch eher den Leuten die sich für sowas auch interessieren, ne?
Um nochmal auf den §305 BGB zurückzukommen:
Ich zitiere hier mal ein paar CD Packungen die ich gerade rumliegen habe.
Sudden Strike II: "2002 CDV Software Entertainment AG und Fireglow. Jede Vervielfältigung außerhalb der gesetzlich zulässigen Fälle ist untersagt. Zuwiderhandlungen werden zivil- und strafrechtlich verfolt. NICHT FÜR DIE VERMIETUNG BESTIMMT."
Battle Isle III: "C 1995-2000 Blue Byte Software. Computersoftware, Logos, Grafik, Layout und Texte sind urheberrechtlich geschützt. Jede Vervielfältigung, Veränderung, Veröffentlichung, Vorführung, Sendung, Vermietung und/oder Leihe der CD-ROM oder einzelner Inhalte ist ohne Einwilligung von Blue Byte Software untersagt und wird straf- und zivilrechtlich verfolgt! Alle Kennzeichen sind geschützte Marken der entsprechenden Firmen!"
"Ages of Empires & Expansion Der Aufstieg Roms": C 1998 Microsoft Corporation. All rights reserved.
"Die Sielder III": - (hier findet man nur eingetragene Warenzeichen)
"Die Sielder IV": - (hier findet man nur eingetragene Warenzeichen)
"Destroyer Command": C 2003 Ubi Soft Entertainment S.A. All rights reserved.
Um es jetzt auf den Punkt
1.) Ist das jetzt eine Übertreibung oder nicht, denn nach Lesart:
Ich habe übrigens nicht behaupted das bei Software das Schuldrecht nicht gilt, das wäre ja Unsinn. Was ich geschrieben habe war:
2.) Nicht gegen die Urheberrechte von Allied Power wurde verstossen, sondern gegen die von Fireglow - darum wurde das Forum und der Support ja jetzt auch ausgesetzt. HS2 stützt sich auf Sudden Strike II, und was auf dessen Verpackung steht, habe ich ja oben geschildert. Sollten sich bei HS2 zusätzlich noch Features von Resource War befinden, so hat man sich an der RW Engine bedient was FG auch nachdrücklich niemandem gestattet hat. Für mich liegt der Fall klar auf der Hand.
3.) Da brauche ich nichts zu beurteilen. Liegen gegensätzliche AGB's vor gilt das BGB. Weiterhin kann keine AGB "härter" sein als wie eine Regelung im BGB bzw. im StGB dies vorsieht - es sei denn die zweite Partei akzeptiert diese ausdrücklich. Völlig nichtig sind AGBs die gegen geltende Gesetze verstoßen.
4.) Wie beschrieben es ist eine Redewendung die in juristischen Kreisen sehr oft angewendet wird. Du wirst sie bestimmt auch mal auf der Seite eines Richters finden, wenn du lange genug suchst.
Und um das Thema deinem Vorschlag mal zum Abschluß zu bringen. Ich sagte konkret es gab nie eine Absprache zwischen Allied Power und Fireglow. Das und nichts anderes habe ich kritisieren müssen, als du geschrieben hast:
In diesem Sinne, schönen Abend noch.
Gruß Kamui
@Marc
Eier, wir brauchen mehr Eier!
Das war jetzt auch nicht böse gemeint
Ich bin weder Jurist, noch studiere ich Jura. Mit der Materie allerdings habe ich mich auseinandergesetzt, 2 Semester BWL und außerdem noch Ausbildung zum Groß- und Außenhandelskaufmann. Da sind Kaufverträge und ähnliches mit im Lehrplan.
Auf dich bezogen kenne ich die Antwort leider nicht, du hast dich bis jetzt mir so noch nicht vorgestellt ^_^
Es braucht keine Experten, Professoren, Doktoren oder sonstige Akademiker um zu Erkennen wo etwas schief läuft. Wie ich schon beschrieben habe, war ich einst selbst im Schützenverein Allied Power und konnte mir dort ein Bild vor Ort machen. Die ICQ Aufzeichungen von Saizew sind ein weiteres Puzzleteil des ganzen. Ferner habe ich schon seit mehreren Monaten immer wieder mal darauf hingewiesen das z.B. Stirlitz & Co. die Urheberrechte Fireglows verletzt hat, und das es zwischen Allied Power und Fireglow niemals zu irgendwelchen Vereinbarungen gekommen ist. Das offizielle Statement Fireglows hat dies ja nun auch eindeutig bestätigt. Von daher glaube ich überlasse ich die HNO Praxis doch eher den Leuten die sich für sowas auch interessieren, ne?
Um nochmal auf den §305 BGB zurückzukommen:
Ich zitiere hier mal ein paar CD Packungen die ich gerade rumliegen habe.
Sudden Strike II: "2002 CDV Software Entertainment AG und Fireglow. Jede Vervielfältigung außerhalb der gesetzlich zulässigen Fälle ist untersagt. Zuwiderhandlungen werden zivil- und strafrechtlich verfolt. NICHT FÜR DIE VERMIETUNG BESTIMMT."
Battle Isle III: "C 1995-2000 Blue Byte Software. Computersoftware, Logos, Grafik, Layout und Texte sind urheberrechtlich geschützt. Jede Vervielfältigung, Veränderung, Veröffentlichung, Vorführung, Sendung, Vermietung und/oder Leihe der CD-ROM oder einzelner Inhalte ist ohne Einwilligung von Blue Byte Software untersagt und wird straf- und zivilrechtlich verfolgt! Alle Kennzeichen sind geschützte Marken der entsprechenden Firmen!"
"Ages of Empires & Expansion Der Aufstieg Roms": C 1998 Microsoft Corporation. All rights reserved.
"Die Sielder III": - (hier findet man nur eingetragene Warenzeichen)
"Die Sielder IV": - (hier findet man nur eingetragene Warenzeichen)
"Destroyer Command": C 2003 Ubi Soft Entertainment S.A. All rights reserved.
Um es jetzt auf den Punkt
zu bringen, ich dürfte ja demnach bei allen Programmen außer Battle Isle III den Programmcode ändern und mein eigenes Spiel daraus verkaufen, bzw. als Mod verkaufen.Der Vermerk auf der CD reicht allerdings
1.) Ist das jetzt eine Übertreibung oder nicht, denn nach Lesart:
werden mir diese AGB's als Käufer dieser Software nicht auf der Packung kenntlich gemacht.AGB sind alle Vertragsbedingungen, die der Verwender der anderen Vertragspartei bei Abschluss des Vertrages stellt § 305 I BGB.
Das heisst diese Bedingungen müssten eigentlich vor oder während des Kaufes mir als Käufer zur Kenntnis gebracht werden. Alles andere sind unwirksame AGB. Steht in § 306 BGB.
Ich habe übrigens nicht behaupted das bei Software das Schuldrecht nicht gilt, das wäre ja Unsinn. Was ich geschrieben habe war:
Direkte Ware bezog sich dabei auf direkten Bezug zur Ware, du kannst sofort bei Kauf die Beschaffenheit der Ware und ihrer Bedingungen erkennen (Beim Metzger hängt ein Schild Leberkäsebrötchen für 0,80 Euro, etc.) Beim kauf von Edelstahl wird das auch kaum eine Privatperson tun, sondern ein Unternehmen schickt zu Krupp ein Fax rein, ich brauche 50t Weißstahl zum 15.10.05, bitte mach mir ein Angebot. Darauf wird Krupp ein Fax mit dem Angebot und den AGB's zurückschicken. Alles klar?Beim Kauf einer direkten Ware mag dies auch der Fall sein, z.B. Brötchen, Butter, Edelstahl, etc. Bei Software ist es aber nicht möglich die gesamten Lizenzvereinbarungen aussen aufzudrucken, da du diese auch nicht direkt vom Hersteller, sondern über einen Zwischenhändler beziehst. Und genau darum gibt es auch dieses schöne Fenster vor der Installation, in dem du gebeten wirst alles durchzulesen und dann entweder auf "Ich akzeptiere" oder "ich akzeptiere nicht" zu klicken
2.) Nicht gegen die Urheberrechte von Allied Power wurde verstossen, sondern gegen die von Fireglow - darum wurde das Forum und der Support ja jetzt auch ausgesetzt. HS2 stützt sich auf Sudden Strike II, und was auf dessen Verpackung steht, habe ich ja oben geschildert. Sollten sich bei HS2 zusätzlich noch Features von Resource War befinden, so hat man sich an der RW Engine bedient was FG auch nachdrücklich niemandem gestattet hat. Für mich liegt der Fall klar auf der Hand.
3.) Da brauche ich nichts zu beurteilen. Liegen gegensätzliche AGB's vor gilt das BGB. Weiterhin kann keine AGB "härter" sein als wie eine Regelung im BGB bzw. im StGB dies vorsieht - es sei denn die zweite Partei akzeptiert diese ausdrücklich. Völlig nichtig sind AGBs die gegen geltende Gesetze verstoßen.
4.) Wie beschrieben es ist eine Redewendung die in juristischen Kreisen sehr oft angewendet wird. Du wirst sie bestimmt auch mal auf der Seite eines Richters finden, wenn du lange genug suchst.
Und um das Thema deinem Vorschlag mal zum Abschluß zu bringen. Ich sagte konkret es gab nie eine Absprache zwischen Allied Power und Fireglow. Das und nichts anderes habe ich kritisieren müssen, als du geschrieben hast:
Wenn keine Absprachen stattgefunden haben, können die Herren auch keine Aussagen kennen, logisch.Das ist aber abhängig von dem Inhalt der Aussagen von FG, die anscheinend nur Iceman und Viper kennen.
In diesem Sinne, schönen Abend noch.
Gruß Kamui
@Marc
Eier, wir brauchen mehr Eier!
Das war jetzt auch nicht böse gemeint
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Gast
Nichts haben sie verdient oder bekommen, deswegen hat CDV den Verkauf auch eingestellt.Anonymous hat geschrieben:Mal ne nette Frage ,,,, FG ,,, Euer Verdienst zu HS2 ist ja entgeltlich,,,,,, was habt Ihr drann verdient?,,,,, HS2 ist das beste was es gibt jenseits und diesseits der SS2 Gemeinde.....
Gruss Gast
Auch ne nette Frage, funktioniert dein HS2 denn auch gut im Multiplayer Anonymus?
Gruß Kamui
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Bravo-Rexx
Kamui, es gibt Menschen, die beschäftigen sich hauptberuflich mit der Rechtsverdreherei. Denen sollte man schon glauben, die haben mehr Erfahrung auf diesem bekloppten Gebiet.
Meiner Meinung nach haben folgende Scenarios zu der jetztigen Situation geführt:
a) CDV kaufte die SS1 SS1Forever und SS2 Lizenzen von Fireglow und glaubte damit auch AP die Ressourcen für einen MOD stellen zu können. Fireglow stimmte dem zu, jedoch wollen sie SS3 releasen und wollen jetzt mit juristischen Tricks unnötige Konkurrenz los werden.
b) CDV kaufte die oben genannten Lizensen und war sich nicht sicher was einen kommerziellen MOD wie HS1 angeht - deshalb war dieser nur inoffiziell und CDV wartete von FG die Reaktion ab. Als diese nicht reagierten spekulierte CDV auf ein Einverständnis von FG und releaste mit AP zusammen HS2. Da platzte FG der Arsch und sie kündigten aufgrund ihres Frustes wegen der CDV Eigenmächtigkeit über das geistige Eigentum von FG.
c) FG gab sein Einverständnis zu HS1 und CDV ging davon aus, das dieses Einverständnis auch für StandALone wie HS2 gilt. FG war diesmal auch stinkensauer und kündigte wieder und untersagte abermals Weiterentwicklungen von HS, da HS ja die SuSt Engine benutz.
Um nochmal auf den Straftatbestandt zurück zu kommen:
Wenn jemand einen Straftatbestandt erfüllt, dann sind es die Leute, die SuSt 2 zu einem Mod veränderten und diesem Mod aka HS1 oder HS2 gewerblich vertrieben hatten, ohne eine Einwilligung des geistigen Eigentürmers FG zu haben. Die juristische Frage bezieht sich damit aus meiner Sicht vollkommmen auf die Vertragslage von CDV und FG untereinander. AP ist aus meiner Sicht nur "Lizensnehmer" von CDV oder andernfalls ein paar Leutchen die sich ansonsten sehr, sehr tief in die Nesseln gesetzt haben.
Meiner Meinung nach haben folgende Scenarios zu der jetztigen Situation geführt:
a) CDV kaufte die SS1 SS1Forever und SS2 Lizenzen von Fireglow und glaubte damit auch AP die Ressourcen für einen MOD stellen zu können. Fireglow stimmte dem zu, jedoch wollen sie SS3 releasen und wollen jetzt mit juristischen Tricks unnötige Konkurrenz los werden.
b) CDV kaufte die oben genannten Lizensen und war sich nicht sicher was einen kommerziellen MOD wie HS1 angeht - deshalb war dieser nur inoffiziell und CDV wartete von FG die Reaktion ab. Als diese nicht reagierten spekulierte CDV auf ein Einverständnis von FG und releaste mit AP zusammen HS2. Da platzte FG der Arsch und sie kündigten aufgrund ihres Frustes wegen der CDV Eigenmächtigkeit über das geistige Eigentum von FG.
c) FG gab sein Einverständnis zu HS1 und CDV ging davon aus, das dieses Einverständnis auch für StandALone wie HS2 gilt. FG war diesmal auch stinkensauer und kündigte wieder und untersagte abermals Weiterentwicklungen von HS, da HS ja die SuSt Engine benutz.
Um nochmal auf den Straftatbestandt zurück zu kommen:
Wenn jemand einen Straftatbestandt erfüllt, dann sind es die Leute, die SuSt 2 zu einem Mod veränderten und diesem Mod aka HS1 oder HS2 gewerblich vertrieben hatten, ohne eine Einwilligung des geistigen Eigentürmers FG zu haben. Die juristische Frage bezieht sich damit aus meiner Sicht vollkommmen auf die Vertragslage von CDV und FG untereinander. AP ist aus meiner Sicht nur "Lizensnehmer" von CDV oder andernfalls ein paar Leutchen die sich ansonsten sehr, sehr tief in die Nesseln gesetzt haben.