Einheitenbalance auf Multiplayermaps

[Marc Anton]

Es braucht keinen Butterberg, wenn sich ein Sherman(76)W, ein T-34/85 oder ein britischer Comet unbemerkt von hinten oder der Seite nähert und dann auf 750m oder 1000m in die Seite oder das Heck des KT den Fangschuss setzt. Dann ist dieser und alle anderen Panzer auch platt. Und genau jenes Problem hatten alle Seiten des Krieges, wo lauert unbemerkt eine Gefahr, wo sind meine Flanken ungeschützt

Mh Kamu, anschleichen ? Unbemerkt bleiben ? Nicht bei HS-2 !
Schon seit APRM waren die sichtweiten so hoch das sich nichts und niemand "anschleichen" konnte. In RWM kann es anders sein (die sichtweiten sind wohl geringer)
In HS wird eine schlacht IMMER dazu führen das sich nach wenigen sekunden bzw. nach 2 minuten die gegnerischen seiten gegenüberstehen. Das läuft immer nach dem selben schema ab.
Selbst bei RWM ist das nicht anders weil sich die einheiten quasi von alleine so "anordnen".
Ich kann nicht anfangen einzelnen einheiten während einer panzerschlacht von 10-15 panzer mal eben "umzuleiten".
In spielen wie sust siegt reine mathematik über kreativität - wer häufiger schießt und trifft ist sieger - wer herumfährt und lustige taktiken ausführen will verliert !
Kämpfe wie auf den WW II schlachtfeldern wo plötzlich 3 t34 aus einem hohlweg auftauchten und unser tiger überrascht wurde gibt es in sust nicht.
Die einzige möglichkeit in dieser hinsicht etwas zu verändern wäre
A: drastische reduzierung der sichtweiten - zu lasten des realismus und B: reduzierung der mitspieler auf den karten - 512er mit 4 leuten - zu lasten des spielspaß-.
Gerade die riesen schlachten machen sust ja von je her interessant.
Auch AP kam damals mit dem argument das man doch mehr das flankieren nutzen sollte usw.
Dies sind alles ratschläge von leuten die das spiel gar nicht spielen.
Ich habe wohl mehrere hundert schlachten erlebt und an die 100 clanwars in den einzelnen APRM-ligen aber ein spielerlebnis welches der realität nahe kam hatte ich noch nie. Es war immer spaßig aber nie realistisch.
Mein härtestes spiel war ein entscheidungsspiel in der letzten liga :
9 stunden pures camping und dann eine endzeitschlacht ala mittelerde und kursk - über 200 panzer prallten aufeinander - da war kein platz für taktik ! Diese situationen, die man immer wieder reproduzieren kann, legen die schwächen des spiels ganz offen dar. (RWM, SSN; APRM - alle sind sie in diesem punkt gleich)

Niemand kann den spielern etwas aufzwingen, sei es noch so realistisch wenn es ihnen keinen spaß macht.
Jeder spieler wird immer die schwächen des spiels ausnutzen um zu gewinnen - sudden strike hat unzählige schwächen....

Ein wichtigen punkt besitzt RWM aber zweifelos - die weitaus bessere infantrie !

[Marc Anton]

Es braucht keinen Butterberg, wenn sich ein Sherman(76)W, ein T-34/85 oder ein britischer Comet unbemerkt von hinten oder der Seite nähert und dann auf 750m oder 1000m in die Seite oder das Heck des KT den Fangschuss setzt. Dann ist dieser und alle anderen Panzer auch platt. Und genau jenes Problem hatten alle Seiten des Krieges, wo lauert unbemerkt eine Gefahr, wo sind meine Flanken ungeschützt

Mh Kamu, anschleichen ? Unbemerkt bleiben ? Nicht bei HS-2 !
Schon seit APRM waren die sichtweiten so hoch das sich nichts und niemand "anschleichen" konnte. In RWM kann es anders sein (die sichtweiten sind wohl geringer)
In HS wird eine schlacht IMMER dazu führen das sich nach wenigen sekunden bzw. nach 2 minuten die gegnerischen seiten gegenüberstehen. Das läuft immer nach dem selben schema ab.
Selbst bei RWM ist das nicht anders weil sich die einheiten quasi von alleine so "anordnen".
Ich kann nicht anfangen einzelnen einheiten während einer panzerschlacht von 10-15 panzer mal eben "umzuleiten".
In spielen wie sust siegt reine mathematik über kreativität - wer häufiger schießt und trifft ist sieger - wer herumfährt und lustige taktiken ausführen will verliert !
Kämpfe wie auf den WW II schlachtfeldern wo plötzlich 3 t34 aus einem hohlweg auftauchten und unser tiger überrascht wurde gibt es in sust nicht.
Die einzige möglichkeit in dieser hinsicht etwas zu verändern wäre
A: drastische reduzierung der sichtweiten - zu lasten des realismus und B: reduzierung der mitspieler auf den karten - 512er mit 4 leuten - zu lasten des spielspaß-.
Gerade die riesen schlachten machen sust ja von je her interessant.
Auch AP kam damals mit dem argument das man doch mehr das flankieren nutzen sollte usw.
Dies sind alles ratschläge von leuten die das spiel gar nicht spielen.
Ich habe wohl mehrere hundert schlachten erlebt und an die 100 clanwars in den einzelnen APRM-ligen aber ein spielerlebnis welches der realität nahe kam hatte ich noch nie. Es war immer spaßig aber nie realistisch.
Mein härtestes spiel war ein entscheidungsspiel in der letzten liga :
9 stunden pures camping und dann eine endzeitschlacht ala mittelerde und kursk - über 200 panzer prallten aufeinander - da war kein platz für taktik ! Diese situationen, die man immer wieder reproduzieren kann, legen die schwächen des spiels ganz offen dar. (RWM, SSN; APRM - alle sind sie in diesem punkt gleich)

Niemand kann den spielern etwas aufzwingen, sei es noch so realistisch wenn es ihnen keinen spaß macht.
Jeder spieler wird immer die schwächen des spiels ausnutzen um zu gewinnen - sudden strike hat unzählige schwächen....

Ein wichtigen punkt besitzt RWM aber zweifelos - die weitaus bessere infantrie !

[Kamui]

@Exilant

Bei Hidden Stroke gibt es massive Probleme mit der Inanterie, da diese natürlich nicht kugelsicher ist. Bei Sudden Strike gibt es keinen Deckungswert, denn kein normaler Mensch rennt in offenem Gelände auf einen Panzer zu, sondern wirft sich in den Dreck und robbt vorwärts. Da bringen die AP Granaten der Panzer dann garnichts und wer keine HE Granaten hat (Beispiel 2pdr und 6pdr) sieht alt aus.

Ich vermute das man das Problem lösen wollte, als man der Infanterie hohe Panzerung gegen "PIERCE" Damage gegeben hat, was dazu führte das Panzer und PaK gegen die Infis kaum wirkungsvoll waren, dafür aber MGs und Gewehre. Über diesen "virtuellen Schutz" muß noch geredet werden.

Die Flieger bei HS2 sind auch alles andere als realistisch, denn es wurde die Maximalgeschwindigkeit herangezogen. Kein Jabo kann mit Höchstgeschwindigkeit einen Zielanflug machen und dann auch noch treffen, diese Werte kann er nur in großen Höhen mit dünnerer Luft erreichen.

Von daher muß ich eben wieder sagen, was sich einige bei Hidden Stroke unter Realismus vorstellt, und was tatsächlich historische Daten betrifft, das sind zwei paar Schuhe.

@Marc Anton

Und da sagst du es ja selbst schon, "nicht bei HS2". Das Problem ist doch, das Hidden Stroke sich einzig und alleine auf Panzer verlässt, die Infantrie nur Kanonenfutter ist und sich aufgrund der geringen Schussweiten im Vergleich zu den Sichtweiten nur die Linientaktik aus dem 19. Jarhundert bewährt hat. Das hier Panzer die frontal zu stark geschützt sind automatisch alles andere rausschmeissen, was soll man dazu noch großartig sagen? Das Gameplay bleibt das gleiche auch wenn alle Panzer die gleichen Werte bekommen würden.

Der zweite Weltkrieg bestand aus mehr als nur Panzerschieben, aber wenn man die Infanterie nicht im Spiel haben will (und das scheint bei Hidden Stroke ja der Fall zu sein) bekommt man eben ein HS1/2 bei dem so mancher die Lust verliert.

Wohl gemerkt liegen auch hier wieder die Probleme nicht an zu viel Realismus sondern am eigentlichen Spielprinzip des Mods selbst.

[Tomes]

@Tomes

Mit den von Sudden Strike gegebenen Möglichkeiten kann man eigentlich sehr viel übernehmen. Was nicht geht sind:

- Unterscheidung zwischen Turm und Wannenpanzerung
- Unterscheidung der genauen Einschlagsstelle
- Auftreffwinkel
- Verschiedene Munitionsarten

Die ersteren beiden Probleme kann man mit einem gewogenen Durchschnitt lösen, wie es ja bei Cross of Iron oder RWM6.6 der Fall ist. Auftreffwinkel geht nur bei echten 3D Spielen. Verschiedene Munarten geht bei SUST nicht, da nur zwei zur Verfügung stehen. In fast allen Fällen wird hierbei die Standardmunition (APC) herangezogen, was eigentlich auch logisch ist.

Das es nicht unspielbar ist zeigen ebenfalls beide vorig genannten Beispiele. Einen KT oder JT kann man von vorne mit den meisten Waffen nicht knacken, man kann aber auch einen Panther nicht mit einer 45mm PaK frontal nicht knacken. Die Seiten und Heckpanzerung aller Fahrzeuge ist dagegen immer verwundbar. Das haben Panzer und Panzerfahrzeuge vom 1. Weltkrieg bis heute an sich - vorne stark, Seiten und Heck schwach. Ich finde das gehört zum Spielspaß, das man bestrebt ist den Feind an den Flanken zu erwischen.

Ein BTW kommt mit Sicherheit nicht von Tabellenwerten, was auch diese Drops bei Mods ohne Tabellenwerte kennzeichnen.

Ich geb dir da sogar recht nur gibt es wieder einen Schönheitsfehler durch die engine zb. weiß ein feindlicher KT aber immer wenn ich mich mit einem Panzerfaustschützen von hinten anschleich und schwupps steht der in null komma nix mit der frontpartie zu diesen armen nun ins Grass sich verbuttelten PF-Schützen und buff ist der Weg also solange eine Tarnung mit der Engine nicht funzt geht da was nicht oder ich hab 20 Panzer od. LKW´s übrig um einen KT zu killen.
Schlußendlich ich bin mal gespannt wie das bei RWM 6.6 sein wird.
Gruß Tomes

[exilant]

@Kamui,
genau das meine ich ja. Es gibt keine Möglichkeit, normales Schutzverhalten der Infantrie darzustellen. Also muß man eine andere Möglichkeit finden. Das passiert bei HS nicht, daher Infantrie fast wertlos. Genau das gleiche muß aber bei allen! Einheiten erfolgen. Natürlich hast Du recht, ein KT zB. war frontal fast nicht zu durchschlagen. Aber werde ich mit einer 7,5cm-Pak auf die Front schießen? Natürlich nicht, ich werde versuchen, Schwachstellen wie zB. Ketten zu erwischen. Wird zwar nicht immer klappen, aber ein gewisser Prozuentsatz funktioniert, KT bewegungsunfähig, also Trefferwirkung frontal einer 7,5, obwohl diese PaK nicht in der Lage ist, einen Frontaldurchschlag zu erzielen.
Und diesen Glaubenskrieg, der hier bezüglich HS und RWM aufgeführt wird, der ist schon ziemlich ermüdend. Du wirst Deine Gründe für Deine persönlichen Probleme mit den HS-Machern haben, Kamui, genauso wie erklärte RWM-Gegner auch ihre Gründe haben werden,dieses allerdings über das Spiel auszutragen, ist nicht so zielführend. Es gibt Punkte, in denen HS der Realität näher ist und andersrum, entscheidend ist der Spielspaß, den kann nur jeder Spieler für sich selber beurteilen. Pauschalurteile über irgendeinen Mod nach dem Motto: Alles Dreck, weil Hs respektive RWM, find ich ziemlich hohl. Jeder hat seine Vor- und Nachteile. Wenn nicht die meisten meiner bevorzugten SP-Mapbauer für HS bauen würden, würd ich jetzt vielleicht begeisterter RWM-Spieler sein, ist auch ne Gewohnheitssache, keine Frage von besser oder schlechter.
Jetzt könnt ihr euch wieder die Köppe einhauen bin lieber still und warte mal auf RWM 6.6, zumindest die Screens versprechen ne Menge.
Schönen Sonntag Exilant

[Gast]

Hey leute das ist nicht das hs forum also kommt mal wieder zum rwm zurück

hs1 ... zum anderen schossen alle Panzer gleich weit

Stimmt doch garnicht etwa nie gespielt:?:

Die Flieger bei HS2 sind auch alles andere als realistisch, denn es wurde die Maximalgeschwindigkeit herangezogen.

Woher willst du das denn wissen:?:

[Marc Anton]

Kein Jabo kann mit Höchstgeschwindigkeit einen Zielanflug machen und dann auch noch treffen, diese Werte kann er nur in großen Höhen mit dünnerer Luft erreichen.

Naja das stimmt aber nicht Kamu.
Setz dich mal in IL-2 in eine P38 - in 2000 m höhe leistung zurück und ab in den sturzflug - dann hast du gut und gerne an die 600-700 sachen drauf und kannst prima deine 1000lb bomben in den nächsten panzerverband werfen. Wann man die bomben ausklingt ist nur eine gefühlssache und braucht übung.
In HS -2 ist das aber total albern da die geschwindigkeit nicht zum rest des spiels passt.
Vor allem aber ist die flak gegen diese mach-1 monster kaum wirksam. Daran ist aber Iceman schuld

Was das gameplay angeht spielt sich RWM bei den panzerkämpfen aber auch nicht anders als HS-2.
Zwar sieht man den gegner viel später aber wenn man ihn einmal ausgemacht, hat rennt die inf los und die panzer schießen hinterher.
Die panzer bilden artig eine reihe oder einen klumpen und beschießen sich gegenseitig.
Mein bisheriges fazit ist: RWM 6.5 spielt sich wie HS nur in zeitlupe und ohne die weitsicht. (abgesehen von der infantrie)
Mal sehen wir 6.6 ist ich sauge es gerade

[Kamui]

@Tomes

Stichwort Infanterie entdeckt durch Panzer. Das wird duch den Syntax:

Attackpref MAN

bestimmt, wenn ich mich nicht irre. Wobei man ganz klar sagen muß, das gerade viele Spieler über die bisherigen Einstellungen bei SUST gemeckert haben, das nämlich Panzer die Infis in aller Seelenruhe rankommen ließen und stattdessen lieber auf Fahrzeuge feuerte. Eine Einzelunterscheidung nach Bewaffnung ist nicht möglich, nur nach Einheitentyp geht es. Normalerweise würde man sagen, das größte und lauteste wird zuerst entdeckt.

In dieser Sache müßte man mal nachhaken, was es alles an möglichkeiten gibt - Stichwort "Alertrange".

@Exilant

Ich gebe dir im Hinblick auf die Infanterie recht, da hat sich Fireglow mit der Orginaleinstellung der Infis die gegen PIERCE geschützt waren vielleicht schon etwas bei gedacht.

Was die Ketten angeht, es gibt widersprüchliche Ausagen. Von Seiten FG wurde einstmals geäußert es gibt eine Möglichkeit Kettenschaden parallel zu handhaben. Bisher kannte ich nur die MOVEDAMAGEHP ab welcher das Fahrzeug bewegungsunfähig ist. Bei ersterem kann man eine saubere Lösung finden - mit einem Wahrscheinlichkeitswert bei einem Treffer und abhängig von der Größe der Kette zum Rest des Fahrzeugs. Bei zweiterem ist das jedoch nicht möglich. Denn dann kann eine leichte PaK auch jeden Sherman oder Churchill lahmlegen, wenn diese das mit dem KT können. Endergebnis ist ein haufen Kettenloser Panzer die in der Gegend rumstehen, und ob das wirklich jeder möchte wage ich zu bezweifeln.

@Gast

Schussentfernung 500m und alle hatten die gleiche optimale Kampfreichweite. Hast du's nicht gespielt?

Ich weiß das weil ich in eurem Forum die Stellungnahme zu "Was sind das für Ufos" gelesen habe. Dort wurde u.a. die B-17 beschrieben. Den Rest kannst du dir denken.

@Marc Anton

Dann erzähl mal aus welcher Entfernung du zum Sturzflug ansetzt und ab wann dich die Gegnerische FlaK begrüßt. Auch ist es ein Unterschied zwischen einem Wurf aufs Geradewohl und einem Wurf der ein Punktziel treffen soll. Mit einer B-17 geht sowas schon gleich garnicht.

Der Iceman hat das verbrochen? Naja, der fliegt ja auch selbst gerne öfters mal etwas höher

[PzFst]

Hey leute das ist nicht das hs forum also kommt mal wieder zum rwm zurück

hs1 ... zum anderen schossen alle Panzer gleich weit

Stimmt doch garnicht etwa nie gespielt:?:

Die Flieger bei HS2 sind auch alles andere als realistisch, denn es wurde die Maximalgeschwindigkeit herangezogen.

Woher willst du das denn wissen:?:

Oopps war meiner login vergessen

@Gast

Schussentfernung 500m und alle hatten die gleiche optimale Kampfreichweite. Hast du's nicht gespielt?

Merkst du noch was du erzählst Wo schießen die panzer alle gleich weit

Ich weiß das weil ich in eurem Forum die Stellungnahme zu "Was sind das für Ufos" gelesen habe. Dort wurde u.a. die B-17 beschrieben. Den Rest kannst du dir denken.

Was denn fürn forum

[Marc Anton]

@ Kamu

je nachdem, kommt auf das gelände an und das ziel und ob es stark verteidigt ist.
In der regel kann man gut aus 1000-1500 mit den jabos runter stoßen.
Die bomben werden dann so in 200 m höhe ausgeklingt.
Jabos können sowieso keine punktziele angreifen denn das läßt die flugbahn der bomben nicht zu. <---- man hat ja keine direkte sichtlinie auf das ziel -
(es sei denn man legt dem gegner das ei im tiefflug mit 230 sachen direkt auf den kopf)
Die flak begrüßt mich schon in 6000m höhe und läßt mich dann bis zum boden nicht mehr in ruhe. Geschwindigkeit ist dabei das A und O um heil zu bleiben. Je schneller desto besser.

[Wever]

Mir gefällt der thread hier seit Marc Antons Reveille zur Sachlichkeit (sein post von gestern 6:22 Uhr) sehr gut. Genau auf dem Wege, wie ihr die Debatte seither führt, arbeitet man sich zum Kern der Sache vor. Und davon haben alle etwas, Spieler, Modder usw.

[Kamui]

@Marc Anton

Das stimmt so ziemlich mit dem Überein was z.B. im Buch "Die großen Luftschlachten des 2. Weltkriegs" zu lesen ist. Stichwort hierbei ist der "Steckrübenwurf" bei dem man aus 2000 m oder Tiefer auf das Ziel zufliegt, die Nase leicht neigt und die Bombe ausklinkt.

Die andere Variante ist der "Rechen" Sturzflug bei dem die Maschine hoch über dem Ziel 90° rollt, den Sturzflug einleitet, mit dem gesamten Flugzeug zielt, ausklinkt, nochmal 90° rollt und sich entfernt. Ganz ähnlich wie die Stukas.

[Wever]

Ich möchte mich nocheinmal auf Bravo-Rexx und seine Shermans beziehen.

Auf den im WK 2-Museum von La Gleize zu sehenden US-Lehrfilm über Beschußtests an Königstigern hatte ich schon hingewiesen. Nur: es ist natürlich völlig klar, daß solche Tests an Erkenntnissen über "reguläre" Treffer interessiert waren, also an klaren Durchlagstreffern.

Im Gefecht selbst sind u.U. natürlich alle experimentellen und mathematischen Erkenntnisse lediglich graue Theorie. Um ein Beispiel hierzu anzubringen, muß ich nicht einmal La Gleize verlassen. Der Königstiger, der vor dem Museum steht, es ist der Tiger 213 des SS-Obersturmführers Dollinger, hat ebenso wie der Tiger 334 von Hantusch ein Schicksal erlebt, welches die Auffassung von Bravo-Rexx klar bestätigt.

Nach einigem Suchen stieß ich auf eine Schilderung des Veteranen Rolf Ehrhardt zu den Ereignissen in La Gleize am 22./23.12.1944:

"... Die beherrschende Vorderhangstellung um die Ferme bot wenig Anreiz für die Amerikaner, hier infanteristisch besonders aktiv zu werden. So spielten sich die Kampfhandlungen auf größere Entfernungen ab. Auf dem Gegenhang, auf der Straße Coo-Francorchamps, fuhren öfter amerikanische Panzer auf. Sie hielten sich jedoch so in Deckung, daß sie für die Kanonen unserer Tiger nicht erreichbar waren. Bei einer Entfernung von über 1000 Metern schossen sie sich in aller Ruhe auf uns ein, ohne jede Gefahr für sich selbst. Wie auf dem Schießstand schossen sie unsere Infanteristen und vor allem die Männer der Heeres-Flak, die zum Erdbeschuß mir ihren 2-cm-Geschützen eingegraben waren, einzeln aus den Löchern. Mit Munition brauchten sie. im Gegensatz zu uns, überhaupt nicht zu sparen. ...
Dann entwickelte sich endlich eine neue Situation. Auf der Straße des Gegenhanges fuhren eine Anzahl amerikanische Sherman auf. Die Kanone unseres Panzer IV war wegen der zu großen Entfernung von geringer Bedeutung. Die überlangen 8,8-cm-Kanonen der beiden Königstiger und die 7,5-cm-Kanonen der Panther würden mit den Sherman, die auf diese Entfernung sicher unterlegen waren, leichtes Spiel haben. ... Der amerikanische Verband wurde früh genug erkannt, und man ließ sie in eine günstige Schußposition kommen. Nun konnte der Feuerkampf beginnen. Nach dem ersten Fehlschuß eines Königstigers machten die Sherman unerwartet Front und eröffneten ein Schnellfeuer. Dieses trieb mich von meinem Beobachtungsposten im ersten Stock fluchtartig in den Keller. Von dort verfolgten wir akustisch das Gefecht. Durch das Haus sausten die Granaten der Amerikaner. Der Keller war mit Menschen überfüllt, die auf eine Feuerpause warteten, um die abgeschossenen Sherman zählen zu können. ...

Plötzlich stürzte der Tigerkommandant Hantusch in den Keller, beide Hände an den Kopf gepreßt und rief: >Das war Hantuschs letzter Streich!< Sein Königstiger hatte mehrere Treffer bekommen, die das empfindliche Waffensystem so erschütterten, daß die elektrische Abfeuerung ausfiel. Durch einen weiteren Kuppeltreffer war Hantusch am Kopf leicht verletzt worden und hatte den qualmenden Panzer, der jeden Moment brennen konnte, verlassen müssen. Minuten später kam auch der zweite Königstiger-Kommandant, Obersturmführer Dollinger, am Kopf stark blutend, wortlos in den Keller. Nachdem ein Verband angelegt worden war, berichtete er, daß der Abschußrauch eine Zielbeobachtung und damit ein Einschießen unmöglich gemacht habe. Die dichte Folge der feindlichen Einschläge hatte die noch letzte Trefferchance verhindert. Die zahlenmäßige Überlegenheit der acht bis zehn Sherman und deren pausenloses Schnellfeuer machte die waffenmäßige Überlegenheit unserer Panzer zunichte. Der Königstiger Dollingers hatte dazu noch einen Treffer bekommen, der das vordere Drittel der Kanone >amputierte<. Wir waren alle reichlich deprimiert und erkannten, daß sich in diesem verdammten Kaff alles umkehrte und gegen uns wendete. Unsere höchste Trumpfkarte hatte nicht gestochen ..."

Quelle: Patrick Agte, Michael Wittmann... Rosenheim 1994; 319. Den Tiger Dollingers kann man übrigens noch heute bewundern. Er steht seit 1951 vor dem Museum in La Gleize. Die amputierte Kanone wurde aber gegen eine heile ausgetauscht.

[Marc Anton]

Gott segne dich Wever.......

@Kamui

Sorry aber genau das sagt einem der einfache gesunde Menschenverstand - ergo ist das "Butterbergsystem" eine sehr sinnvolle Entwicklung..... und durchaus realistisch.

[Kamui]

@Marc Anton & [Stg]Wever

Dieser Bericht sagt nicht wirklich etwas aus. Was hier fehlt sind Informationen wie welcher Art diese Shermans waren und welche Bewaffnung diese hatten (es gibt einen Unterschied zwischen 75er und 76er). Weiterhin fehlt von welcher Seite die Treffer erfolgten, vorne, seitlich oder hinten. Auch die verwendete Munition wird nicht weiter genannt.

Etwas merkwürdig finde ich auch, das die 75er des PzKw IV als zu schwach beschrieben wird, ab 1942 hatten diese eine Langrohrkanone welche den amerikanischen 76mm oder den sowjetischen 85mm Kanonen entsprach. Von einigen Panthern und deren Kanonen wird ebenfalls gesprochen, dann hört man wieder garnichts von diesen. Und als letztes fällt mir noch auf das der Bericht eine Entfernung von über 1000m erwähnt, in der sich die Shermans einschossen. 1000m waren für die deutschen Geschütze ab 1942 kein Problem - im Gegenteil. Die deutschen hatten nachweislich die besten Optiken des zweiten Weltkriegs und profitierten davon in dem sie generische Fahrzeuge schon auf große Entfernung vernichteten.

Eine empirische Bewertung kann man nur dann vollziehen wenn auch alle Umstände klar erkennbar sind. Da kann ich genauso sagen, ich habe einen Panzer gesehen, dann hab ich mich 30 Minuten in einem Keller versteckt und als ich wieder rauskam war der kaputt. Wieso und warum weiß ich nicht, aber irgendwas wirds schon gewesen sein. Dieser Bericht ist nicht mehr und nicht weniger als eine Beobachtung eines einzelnen und kann so nicht verallgemeinert werden.

Noch ein Wort zur Theorie. Gefecht und Erprobung unterscheiden sich durch optimale Verhältnisse die im Gefecht nicht immer gegeben sind. Oftmals erhält man im Gefecht schlechtere Ergebnisse (z.B. bei der Zielgenauigkeit). Also müßte der Feindbeschuß im echten Gefecht noch weniger effektiv sein als im angenommenen Test.

Suma sumarum ist der Butterberg also nach wie vor Schwachsinn, solange Gegenteiliges nicht logisch bewiesen werden kann.

Gruß