Einheitenbalance auf Multiplayermaps

[KBS Wenck]

Man, Man Kamui ich habe mich ja bislang rausgehalten aber du bist einfach einzigartig.

1945 Ende April hat jemand in einem dunklen Bunker immer noch von der Rückeroberung der rumänischen Ölfelder geträumt, obwohl sich rechts und links von ihm die Leute in Scharren absetzten.
Einsehen und den logischen Menschenverstand einsetzen wollte dieser Mensch auch nicht. Naja letztlich hat ihn die Realität eingeholt.

Sorry aber es ist völlig egal ob da 76 er oder 75 er Kaliber die empfindliche Waffenanlage erschütterten. Das Rohr konnte sicher auch eine 75 er Kanone amputieren.

Wann werden wir mal erleben das du zu gibst das nicht allein deine Gedanken immer die richtigen sind ?

[Marc Anton]

Der Bericht sagt ganz schlicht und einfach: 8-10 Shermans haben frontal auf zwei Königstiger geschossen und sie durch Dauerfeuer
A: daran gehindert selber ein Ziel aufzufassen und
B: durch Trefferwirkung am Geschützrohr und der elektrische Abfeuerung ausser Gefecht zu setzen.

Inwieweit die Panther oder Panzer 4 eingegriffen haben und ob die Shermans schlußendlich vielleicht doch zerstört wurden wird
A: nicht erwähnt und spielt
B: auch gar keine Rolle

Dieser Bericht gibt lediglich wieder, das selbst der Königstiger einem Dauerbeschuß nicht gewachsen war - vor allem wenn lebendige Menschen im inneren sitzen mußten --> siehe Verwundung etc.

Eine empirische Bewertung kann man nur dann vollziehen wenn auch alle Umstände klar erkennbar sind. Da kann ich genauso sagen, ich habe einen Panzer gesehen, dann hab ich mich 30 Minuten in einem Keller versteckt und als ich wieder rauskam war der kaputt. Wieso und warum weiß ich nicht, aber irgendwas wirds schon gewesen sein. Dieser Bericht ist nicht mehr und nicht weniger als eine Beobachtung eines einzelnen und kann so nicht verallgemeinert werden

Ähm, Kamu

Sein Königstiger hatte mehrere Treffer bekommen, die das empfindliche Waffensystem so erschütterten, daß die elektrische Abfeuerung ausfiel

Der Königstiger Dollingers hatte dazu noch einen Treffer bekommen, der das vordere Drittel der Kanone >amputierte

Es steht doch ganz klar und eindeutig im Text was geschehen ist und warum --> welche Folgen es hatte (Totalausfall)!
Aber du sagst der Text hätte keine Aussage ?! Warum nicht ? Weil er nicht aus deiner Quelle stammt ? Weil er auf einfache Art und Weise genau das bestätigt, was jeder normale Mensch auch vermuten würde ?

Suma sumarum ist der Butterberg also nach wie vor Schwachsinn, solange Gegenteiliges nicht logisch bewiesen werden kann

Und nocheinmal: Der Sekundärschaden bei HS simuliert exakt und auf die beste Weise genau diese Schäden, wie sie hier in dem Bericht erwähnt werden.
Viele Treffer, selbst mit einem Kaliber welches nicht im Stande war die eigentliche Panzerung zu durchschlagen, fügen JEDEM Panzer Schäden zu die irgendwann zu dessen Verlust führen.
Ein Königstiger besteht nicht nur aus dicker Panzerung !
Eine tolle deutsche Optik kann nicht durch den Abschußrauch von 10 Shermans hindurchsehen.
Deutlicher als in diesem Bericht kann man es nicht zeigen.

[Kamui]

@Wenck

Sorry aber es ist völlig egal ob da 76 er oder 75 er Kaliber die empfindliche Waffenanlage erschütterten. Das Rohr konnte sicher auch eine 75 er Kanone amputieren.

Eben nicht. Es ist doch auch ein Unterschied ob ein Sportflugzeug auf eine Betondecke trifft oder ein Jumbo-Jet. Es kommt auf das Verhältnis an, und die 75er Kanonen der Shermans konnten derartige Beschädigungen garantiert nicht an Panzerplatten anrichten die 100 - 150mm dick und dazu noch abgeschrägt waren. Vergleiche dazu auch mal Marinewebseiten, in welchem Verhältnis da die Panzerplatten zum Hauptkaliber standen.

Es hat nichts mit meinen oder deinen Gedanken zu tun, es geht lediglich darum historisch korrekt zu bleiben. Wenn du sagen möchtest "im Winter haben wir 31°C" kannst du das gerne machen, aber auch da werde ich dir widersprechen, tut mir leid.

@Marc Anton

Der Bericht spricht von Shermans, das ist richtig. Wichtig aber ist immer noch der genaue Umstand. Welche Shermans? Mit was haben die Geschossen? Mit einem Sportflieger oder einem Jumbo Jet (siehe oben).

Was im Bericht auftaucht sagt nichts generelles über einen Königstiger aus, denn:

1.) Bei einem KT versagte die elektrische Richtanlage, beim anderen war dies offensichtlich nicht der Fall, trotz des Dauerbeschusses

2.) Ein Treffer am Rohr ist ein außerordentlicher Glücksfall und kam höchstwahrscheinlich von der Seite zustande. Kein Rohr, auch das eines modernen Leopard 2A6 oder M1A2 Abrams ist dagegen gefeit. Mit dem Panzer selbst hat dies nicht wirklich etwas zu tun.

3.) Der Kommandant wurde am Kopf verwundet als die Kommandantenkuppel getroffen wurde. Diese ist im Gegensatz zu anderen Teilen des Panzers nicht durchgehend mit 80mm gepanzert sondern weist nur einen Bruchteil auf der allemal gegen MG Beschuss schützt.

Wie gehabt, aus diesem Beispiel kann man keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen. Auf deine Frage nach dem Warum, siehe meine 3 Punkte weiter oben. Bei einem andern Panzer mag der Motor ausfallen, bei den nächsten 5 nicht.

Tatsache ist doch hier offensichtlich:

1.) Kein Geschoss hat die Panzerung durchdrungen

2.) Die KT's wurden nicht nur von vorne, sondern auch von der Seite beschossen

3.) Der Bericht enthält logische Ungereimtheiten (Was ist mit den PzKw IV, was mit den Panthern, wieso feuert man nicht schon auf 2000m Entfernung und sieht zu wie die Infanterie niedergemacht wird, etc.)

Jeder normale Mensch würde hier stutzig werden. Ähnliche Phänomene gab es auch während der Luftschlacht um England, wobei manche Piloten immer Grundsätzlich behaupteten von Spitfires abgeschossen worden zu sein, obwohl nicht eine einzige in der nähe war.

Ich kenne dieses Buch nicht und kann den Bericht daher auch nicht einordnen. Was ich aber sagen kann ist das er, wie oben schon angeführt, im argen Gegensatz zu anderen Gefechtsberichten steht und auch die damalige Panzertaktik in zweifel stellt.

Hidden Stroke 2 simuliert eine 37mm PaK die einen Tiger langsam löchert, oder eine 20mm FlaK die Panzer zerlegt. Das ist Käse und weitab von dem womit man Glückstreffer simulieren könnte. Wenn du den Bericht auf biegen und brechen so deuten willst, kann ich dir nicht helfen. Und noch kurz angemerkt: Eine Deutsche Zieloptik kann nicht durch den Mündungsrauch den 8 amerikanische Kanonen verursachen durchseheh, das gleiche gilt aber dann auch für die 8 Shermans, oder?

Ciao

[Gast]

Kamui ist wirklich einzigartig

[Bravo-Rexx]

Kamui ist wirklich einzigartig

Hab meinen Namen vergessen

Kamui, du bist wirklich einmalig, wie ein störrischer Esel beharrst du auf deiner Meinung - das amüsiert mich. Falls du noch die Gelegenheit hast, zur Bundeswehr zu gehen - dann empfehle ich dir die Panzertruppe, da wirst du hoffentlich mal sehen, das die Realität nur bedingt was mit Tabellen zu tun hat

[Marc Anton]

OH

MEIN

GOTT


KAMU es ist doch Banane was die Panther gemacht haben !!!!!!!!
Die KT´s gingen verloren, darum geht es. Nicht durch Seitentreffer sondern Frontal durch eine vielzahl von Schäden die NICHT die Panzerung durchschlugen.

....machten die Sherman unerwartet Front

----> nicht Seite, nicht hinten, nicht oben, nicht unten - FRONT


H A L L O ? Liest du das auch durch ?

Eine Deutsche Zieloptik kann nicht durch den Mündungsrauch den 8 amerikanische Kanonen verursachen durchseheh, das gleiche gilt aber dann auch für die 8 Shermans, oder?

ließt man dazu:

berichtete er, daß der Abschußrauch eine Zielbeobachtung und damit ein Einschießen unmöglich gemacht habe.

Die Shermans haben zurückgeschossen weil sie zahlenmäßig überlegen waren. Wenn immer 2-3 Shermans gleichzeitg feuern kann der KT kein Ziel auffassen - die Shermans schon.

Naja ich sehe schon du kannst nicht zugeben das du einfach im Unrecht bist... ist sicher genetisch veranlagt.

"Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt."

[Kamui]

@Bravo-Rexx

Ich war beim Bund, und zumindest sind die hier anwesenden ja schonmal davon abgekommen zu behaupten das eine 75mm Kanone einen Königstiger ausschalten kann. Da scheint meine Meinung ja doch nicht so verkehrt zu sein, wie?

@Marc Anton

Mit Verlaub, es geht um das ganze Umfeld, und da gehören auch die Panther und Panzer IV dazu. Das Endergebnis, 2 aufgegebene KT kennen wir, wie es genau dazu kam steht aber noch im Raum. Du behauptest ja, die 8 Shermans hätten diese ausgeschaltet.

Ich frage dich also, wie es sein kann das sich 8 Shermans die zwei KT's mindestens einem Panther und einem PzKw IV gegenüber standen so ungehindert auf die Infanterie einschiessen konnte und sich danach in aller Seelenruhe näherte?

Weiterhin möchte ich dich fragen, wie es möglich sein soll, ein Rohr von vorne! und im Schnellfeuer! zu treffen, und zwar so das es weiter hinten abbricht?

....machten die Sherman unerwartet Front

Also mal ernsthaft, was sollten die Shermans denn sonst machen? Nach Hause gehen, oder die verwundbaren Seiten oder das Heck zudrehen? Für mich ist das alles andere als unerwartet.

----> nicht Seite, nicht hinten, nicht oben, nicht unten - FRONT

Sieh nochmal oben nach, was da zu unerwartet Front steht. Und nachdem der Mann in den Keller gerannt ist, ist ja überhaupt keine Zeit vergangen und die Shermans blieben alle so stehen, bis dem Tiger das Rohr abfiel? Ich glaube mal nicht.

Die Shermans haben zurückgeschossen weil sie zahlenmäßig überlegen waren. Wenn immer 2-3 Shermans gleichzeitg feuern kann der KT kein Ziel auffassen - die Shermans schon.

Wenn's raucht dann rauchts, da können dann auch die zwei Shermans nichts auffassen. Sollte dem nicht so sein, so darf man annehmen das dann zumindest zu diesen beiden Shermans ein freies Sichtfeld bestanden hat und diese aufgefasst werden konnten.

Lass mal deine persönlichen Anspielungen beiseite und konzentriere dich auf den gesunden Menschenverstand. Du scheinst ja von deinem Standpunkt nicht weniger überzeugt, vielleicht ist das ja auch genetisch veranlagt. Und den Theoretiker hatten wir schon weiter oben mal, das war vor der Sachlichkeit.

Ich habe hier ein paar klare und sachlich nachvollziehbare Punkte aufgeführt die mich an dem Bericht stutzen lassen. Was deine Punkte in dem Bericht betrifft habe ich ebenfalls sachlich Stellung bezogen. Wenn du nicht dasselbe bei meinen Punkten kannst, muß ich denjenigen der immer Recht haben muß leider bei dir vermuten.

Gruß

[Wever]

Also, ich möchte hier niemandem zu nahe treten, aber der Bericht von Ehrhardt ist vielerseits unabhängig bezeugt. Nicht zuletzt durch den KT selbst. Ich kann gerne mal ein Photo von dem KT im Zustand des amputierten Rohrs scannen. Es wurde ja nirgends behauptet, daß ein Ami allen Ernstes das Rohr des KT anvisiert hätte. Das ist freilich lächerlich. Es ging ja hier nur um die Frage: was so alles jenseits der Tabellenwerte draußen in der Welt geschehen kann.

Weshalb die deutschen Waffen sich so verhielten, wie sie sich verhielten, ist auch kein Geheimnis. Die Vorgange um Weihnachten in La Gleize sind so mit die bestdokumentiertesten überhaupt. Im Museum in La Gleize kann man auf einem topographisch gut nachgebauten Gelände exakt die Positionen der einzelnen Waffen sehen. Wenn man sich etwas einliest und mal ein Wochenende in dieser schönen Ardennengegend kurz hinter der deutschen Grenze verbringt, wird einem ohnehin alles klar, da sich das Gelände nicht entscheidend verändert hat.

Aber ich denke mal, mein post sollte nur ein Beispiel aus der Gefechtswirklichkeit sein. Wir müssen hier nun wirklich nicht in eine Debatte über die sogenannte Ardennoffensive eintreten.

[Marc Anton]

Etwas merkwürdig finde ich auch, das die 75er des PzKw IV als zu schwach beschrieben wird

Wo steht in dem Text das die Kanone zu schwach gewesen wäre ?
(ich geh mal Stück für Stück vor Kamu, da du alles aus dem Zusammenhang bringst)

Zeig mir mal die besagte Textstelle !

Nächster Punkt:

Das Endergebnis, 2 aufgegebene KT kennen wir, wie es genau dazu kam steht aber noch im Raum. Du behauptest ja, die 8 Shermans hätten diese ausgeschaltet

Kamu da steht gar nichts im Raum sondern im Text:

Sein Königstiger hatte mehrere Treffer bekommen, die das empfindliche Waffensystem so erschütterten, daß die elektrische Abfeuerung ausfiel............. Der Königstiger Dollingers hatte dazu noch einen Treffer bekommen, der das vordere Drittel der Kanone >amputierte

Ich behaupte nicht nur nicht das es 8 Shermans waren sonder der Autor schreibt es auch im Text:

Die zahlenmäßige Überlegenheit der acht bis zehn Sherman und deren pausenloses Schnellfeuer machte die waffenmäßige Überlegenheit unserer Panzer zunichte

Achso zum Thema HS-2.

20 Shermans benötigen etwa 30-40 Salven (600-800 Schuß - Fehlschüsse inklusive) um einen KT vollständig zu vernichten. Die Verlustrate beträgt etwa 70-80%.



[/quote]

[Bravo-Rexx]

LoL, einfach hoffnungslos mit Kamui

Ich denke wir sollten besser zum Ausgangsthema zurückkehren, das waren Tabellen für RWM?

[Kamui]

@Wever

Wie ich schon sagte, ich kenne diesen Bericht nicht, auch nicht den Schreiber oder deren beiden Hintergründe. Für mich ist das nur mal ein persönlicher Erfahrungsbericht den man nicht verallgemeinern und damit auch nicht zum heranziehen irgendwelcher Regeln verwenden kann. Das Museum und die Landschaft kenne ich nicht und ohne den Gesamtkontext kann ich eben keine Aussage darüber treffen (so schön das Museum auch immer sein mag).

Es ist wie du sagtest ein Beispiel, wobei die Umstände sich für mich nicht ganz erschlossen haben - was ist genau alles passiert? Darum nochmal, kann dieser Einzelfall für eine Erklärung eines Spielsystems nicht wirklich herangezogen werden. Darauf kann man sich vermutlich einigen.

@Marc Anton

Die Stelle lautet wortwörtlich:

Die Kanone unseres Panzer IV war wegen der zu großen Entfernung von geringer Bedeutung.

Der PzKw IV 1944 (Ausführungen H/J)


Diese Panzer waren mit der 75mm KwK40 L/48 bewaffnet, die in Ihren Leistungen der 75mm PaK40 entsprach und sehr erfolgreich auch in den StuG's, Mardern, Hetzern, etc. eingesetzt wurde.

Weiterhin, es fehlt nach wie vor die Angabe welche Waffe die Schäden verursacht hat, da steht nur Shermans. Wie du weißt gab es Sherman Varianten mit einer vielzahl von Bewaffnungen, 75mm Kanone, 76mm Kanone, 17pdr Kanone, 105mm Haubitze, etc.

Dir wird nicht entgangen sein das der Autor selbst schreibt:

Dieses trieb mich von meinem Beobachtungsposten im ersten Stock fluchtartig in den Keller. Von dort verfolgten wir akustisch das Gefecht. Durch das Haus sausten die Granaten der Amerikaner. Der Keller war mit Menschen überfüllt, die auf eine Feuerpause warteten, um die abgeschossenen Sherman zählen zu können. ...

Also hat er vom Gefecht selbst dann nichtsmehr mitbekommen

Der Panzerkommandant selbst gibt zu Protokoll:

...der Abschußrauch eine Zielbeobachtung und damit ein Einschießen unmöglich gemacht habe. Die dichte Folge der feindlichen Einschläge hatte die noch letzte Trefferchance verhindert. Die zahlenmäßige Überlegenheit der acht bis zehn Sherman und deren pausenloses Schnellfeuer machte die waffenmäßige Überlegenheit unserer Panzer zunichte...

Ich sage an dieser Stelle auch mal, wenn er schon die Shermans nicht genau ausmachen konnte, entging ihm möglicherweise auch ein Panzerjäger mit schwererem Gerät oder der sich von einer anderen Seite annäherte.

Fragt man einen Fußballer nach einem verlorenen Spiel wie's gelaufen ist, so wird dieser auch behaupten "alles scheiße war's"

Zu den Zielvisieren:


Deutsches Visier


Amerikanisches Visier

Zu Hidden Stroke II:

Was soll ich dazu schon groß sagen? Eigentlich nischt.

@Bravo-Rexx

Wie gesagt, wenn du bessere Argumente hast kannst du sie jederzeit vorbringen, ansonsten ist dein Post nicht wirklich hilfreich

[Bravo-Rexx]

Nee, lass mal gut sein - das wird sowieso nix mehr mit dieser Diskussion...

Sinn des oberen Postings war auf das Ursprungsthema von Seite 1 zurückzukehren

[Marc Anton]

Nein Kamui dort steht

von geringer Bedeutung

Im Zusammenhang mit den anderen Sätzen steht dort Sinngemäß:
" Die Kanone unseres Panzer IV war wegen der zu großen Entfernung von geringer Bedeutung, WEIL wir ja über 2 Königstiger und eine ungenannte Anzahl an Panthern verfügten, welche durch ihre sehr guten Geschützen leicht mit den Shermans fertig würden.
Aber dann kam alles anders - selbst für die Komandanten überraschend.

Naja aber Bravo und Wenck haben schon Recht. Mit dir zu diskutieren ist sinnlos denn du siehst niemals Fehler ein selbst wenn sie so offensichtlich sind wir oben erwähnt.
Spiele lieber mal ein wenig RWM bevor du mir erzählen willst was daran gut oder schlecht sein soll oder was man verbessern könnte ..........
Kamui weiß es immer besser !

[KBS Wenck]

Eben nicht. Es ist doch auch ein Unterschied ob ein Sportflugzeug auf eine Betondecke trifft oder ein Jumbo-Jet. Es kommt auf das Verhältnis an, und die 75er Kanonen der Shermans konnten derartige Beschädigungen garantiert nicht an Panzerplatten anrichten die 100 - 150mm dick und dazu noch abgeschrägt waren. Vergleiche dazu auch mal Marinewebseiten, in welchem Verhältnis da die Panzerplatten zum Hauptkaliber standen.

Kamui auch mit 2 Semester BWL gilt der Spruch "Lesen bildet".

Hatten die Königstiger am Rohr 100 - 150 mm dicke Panzerplatten ?

Richtig hatten sie nicht. Das Rohr war wol nicht extra gepanzert und deshalb zumindest im Bereich der Mündungsbremse von einer 75 er oder einer 76 er Kanone zu amputieren. Nichts anderes habe ich geschrieben. Aber du machst damit sehr deutlich wie verbohrt dein Blick ist, wenn du mal wieder, entgegen jeder Logik, unbedingt Recht haben willst.

Gruss Wenck

[Kamui]

@Marc Anton

Es steht da nicht nur "von geringer Bedeutung" sondern "Die Kanone unseres Panzer IV war wegen der zu großen Entfernung von geringer Bedeutung". Diese Kanone war besser als die amerikanische 75er und gleichauf mit der amerikanischen 76er.

WEIL wir ja über 2 Königstiger und eine ungenannte Anzahl an Panthern verfügten, welche durch ihre sehr guten Geschützen leicht mit den Shermans fertig würden.
Aber dann kam alles anders - selbst für die Komandanten überraschend.

Ja eben, wo sind denn diese Panther geblieben auf einmal? Und warum kam das überraschend, das die Shermans die Front zudrehten und angriffen? Also ich finde das noch immer äußerst skuril.

Ich nehme mal an, du willst sagen das mit dir besser zu diskutieren ist. Du siehst ja einen Fehler ein, nicht wahr? Also dann ziehen wir doch mal Bilanz:

1.) Wurde der KT von einer amerikanischen 75er Kanone ausgeschaltet? (JA/NEIN)

2.) Wurde die Panzerung des KT durschlagen? (JA/NEIN)

3.) Wurden Shermans vernichtet? (JA/NEIN)

4.) Wurde die Besatzung der beiden KT verwundet/getötet? (JA/NEIN)

5.) Wurde das Kanonenrohr des einen Tigers durch einen Treffer von vorne vernichtet? (JA/NEIN)

6.) Fiel auch die Richtanlage des anderen Tigers aus? (JA/NEIN)

7.) Lässt sich aus diesem ganzen ein generelle Aussage über die Leistungsfähigkeit des Königstiger machen? (JA/NEIN)

Jetzt beweise mal was du weißt, und was offensichtlich ist. Ich bin gespannt auf deine Antworten.

Gruß

@Wenck

Und selbst ein Jura Student sollte des Lesens mächtig sein.

Turret
Gun mantlett: 150 mm @ 13°
Front: 110 mm @ 10°
After 51 st Turret: 180 mm @ 10°
Side: 80 mm @ 21°
Rear: 80 mm @ 20°
Roof: 25/40/25 mm @ 50°

Zeige mir denjenigen der einem Panzer aus normaler Kampfentfernung das Rohr wegschiesst, den möchte ich sehen. Weiterhin, um dir eine kleine Physikstunde zu erteilen. Wenn ein Rohr von vorne getroffen wird, noch dazu mit einer Grante mit Explosive Filler, dann reisst es das Rohr Sternförmig auf, aber es wird nicht irgendwie mittendrin "amputiert". Die Logik muß ich dir in diesem Fall wirklich absprechen, Herr Rechtssprecher