Einheitenbalance auf Multiplayermaps

[KBS Wenck]

@ Hisashi:
Versteh doch endlich was Kamui hier sagen will.
Es ist "Absolut" unmöglich, dass ein KT, auch wenn er von 8 oder mehr Shermans beschossen wird, irgendeinen Schaden nimmt. Da soll rein gar nichts kaputt gehen.

Denk an Kamuis Beispiel mit dem Hammer und dem Atomkraftwerk. Nun gut du darfst nicht zufällig die Steuereinheit der Brennelemente oder die Kühlwasserleitungen, die von außen ins Kraftwerk führen, treffen aber ansonsten kann nichts, aber auch wirklich nichts kaputt gehen.
( Wurden nicht früher die Stollen in den Bergwerken auch nur mit dem Hammer und Spitzhacke in den Fels getrieben ? Naja egal )


Wie deutlich muss man es eigentlich noch machen, um zu zeigen wie Recht der Kamui mal wieder hat ?

LOL

[Marc Anton]

Tja also dann machen wir mal weiter

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2831

Hier geht es exakt um das von Wever beschriebene Gefecht.
Sehr schön ist auch das eine Bild welches einen KT im Dorf Werimont zeigen soll.
Das Gelände und die Tatsache das es sich um einen Bauernhof handelt passt sehr schön zu dem Bericht. Auch wird daraufhingewiesen das sogar 2 KT´s in Werimont gekämpft haben sollen (hört hört, wer hätte das gedacht)
Die Beschußtests wurden tatsächlich durchgeführt aber erst NACHDEM die KT´s aufgegeben wurden (is ja auch logisch )
Das schließt also nicht aus, das die Ammis irgendeinen anderen KT zu diesem Zweck verwendet haben bzw. einen KT nach dem Abschleppen "mißbrauchten".
Auf dem einen Bild erkennt man auch das die Amis einen Panther durch die Straßen ziehen, kann das nicht auch mit den KT´s geschehen sein ?

Laut meinen Informationen hat der '213' dreimal seinen Platz gewechselt.Bis zum Juli 1945 stand er dort wo er aufgegeben wurde,wurde dann auf Bitten der Bevölkerung von den Amerikanern zum Gemeindeplatz geschleppt und dann wurde er im August 1951 von der belgischen Armee zu seinem Stellplatz oberhalb der Kirche gebracht.

Desweiteren wird über die verwirrenden Turmnummern diskutiert und man kommt zu dem Schluß, das die Protagonisten des "Wever-Bericht´s" doch tatsächlich die Fahrzeuge mit anderen Kommandeuren getauscht haben - (man glaubt es kaum)

Meinst du den Tiger II der auf Straße N33 ca. 1,2 Km von La Gleize entfernt gestanden hat?Ich glaube nicht das es dieser Tiger war.Es sind ja insgesamt 4 Tiger II in bzw. bei La Gleize ausgefallen/abgeschossen oder aufgegeben wurden.Zwei befanden sich bei dem Gehöft Werimont,einer auf der Straße N33 ca. 1,2 Km entfernt von La Gleize und einer stand mitten in La Gleize.Wie soll der Tiger denn dort hingekommen sein?Er hatte doch die eine Kette geworfen

Nun kommen wir der Sache doch schon näher oder ?
Na Kamui meinst du immer noch das der Autor diese Geschichte erfunden hat ?
Bin mal gespannt was du nun hervorzauberst

[Hisashi]

@KBS Wenck:

Entschuldigung

[Kamui]

@Hisashi

Die Ketten sind zweifelsohne eine verwundbare Stelle bei jedem Panzer. Nur sehr wenige Panzer (z.B. die Matilda II) hatten einen Laufwerksschutz. Bei anderen wurden Beschädigungen miteinkalkuliert - z.B. bei Christieaufhängung oder Drehstabfederung. Ein Beispiel wie man es nicht macht ist der Sherman; bei einem Treffer auf die Vertical Volute aufhängung hat sich ein ganzes Drittel des gesamten Laufwerks verabschiedet, während bei Christie oder Drehstabfederung oder Schachtellaufwerk die anderen Triebsräder das zusätzliche Gewicht übernehmen konnten.

Du meinst mit Turmansatz jetzt den Spalt zwischen Turm und Wanne? Also wie man auf dem Bild sieht ist der ziemlich klein und von vorne eigentlich kaum zu treffen. Kann mir nicht vorstellen wie man das mit einer Panzerkanone auf 500m o.ä. schaffen soll, Haftladung der Infanterie dagegen schon eher.

Und was zum Herrn Wenck noch zu sagen bleibt, hat der eine blühende Phantasie. Zumindest hat er aber anscheinend Begriffen das der Bericht doch nicht ganz Koscher ist, da er diesen nichtmehr erwähnt

@Marc Anton

Gerne mache ich auch hier weiter.

1.) Was besagte die Aufstellung des 501 SS Panzerbatallions:

211: SS-Obersturmführer Helmut Dollinger
221: SS-Untersturmführer Georg Hantusch

2.) Was besagte der Bericht Wevers:

...Der Königstiger, der vor dem Museum steht, es ist der Tiger 213 des SS-Obersturmführers Dollinger, hat ebenso wie der Tiger 334 von Hantusch ein Schicksal erlebt...

213: SS-Obersturmführer Helmut Dollinger
334: SS-Untersturmführer Georg Hantusch

3.) Was sagt die Seite über die Umstände:

Büffel:
Dieser Tiger wurde auf der Werimont-Farm verlassen,hab mal gelesen das das der Panzer von Untersturmführer Hantusch sein soll,er müßte dann die Nummer 221 haben
http://www.arcor.de/palb/alben/67/39574 ... 366361.jpg

Benno:
Uber die Nummer von diesen Tiger sind sich die Leuten noch immer nicht einig, Einer sagt 211 der Andere 221, aber er war von SS-Untersturmführer Hantusch. Ich habe mehrere Bilder von diesen Panzer gesehen aber auf keines Diesen Bilder kann Mann die Turmnummer erkennen. Werimont ist nur ein Bauernhof auf circa 250 meter vom Museum. Der zweite Tiger der in Werimont liegen blieb war die Nummer 213, Der steht jetzt ja vor dem Museum.

Mit freundliche Gruss, Benno

Büffel:
@BioBot
na aus diesem Thread

Die Verwirrung um die Turmnummer kommt vielleicht daher das Dollingers eigentlicher Panzer der 211 war,der 213 ist von einem Unterscharführer Franzmann,von dem wird Dollinger den Panzer übernommen haben und dann ist es eher unwahrscheinlich das Dollinger mit dem 213 neben seinem eigentlichen 211 herfährt.
Also ist 221 wahrscheinlicher,für mich.

Benno:
In total sind 6 Tiger in La Gleize züruck beblieben.
1 x 334 richtung Borgoumont,
1 x ??? richtung Coo / Trois Ponts,
1 x 211/221 Bauernhof Werimont
1 x 213 Bauernhof Werimont,
1 x 204 Ortsmitte,
1 x ??? Ortsmitte.

Gruss, Benno

Oliver

Bücher sind schön und gut,aber manchmal stimmt es nicht was in ihnen steht.Vor allem wenn Nachforschungen erst viel später angestellt werden.Meistens vergessen die Menschen wichtige Details schnell.Der eine erzählt es so und der nächste wieder total anders.So war es schon immer und so wird es auch immer bleiben.

4.) Zusammenfassung

Nach Postings in diesem Forum können wir folgendes festhalten.

- Die Königstiger vor Ort wurden von Ihren Besatzungen zurückgelassen und nicht abgeschossen

- Es gibt Diskussionen ob Dollinger nun den Tiger 211, 221 oder 213 befehligte

- Weiterhin wird geschrieben, das man annimmt Doliinger habe mit dem Kommandant von 213, Franzman, getauscht.

- In Werimont blieben 2 Königstiger zurück. Ob 211 oder 221 ist nicht sicher, der zweite war 213.

- Königstiger 334 blieb bei Borgoumont liegen nicht bei Werimont.

5.) Ergebnis

Da in diesen ganzen Berichten also weder von einem Abschuß, noch von dem Tiger 334 in La Gleize wird dem Buch also abermals widersprochen.

Das letzte Zitat gibt eigentlich ein gutes Schlußwort. Ich vermute in der Hitze des Gefechts haben sich Wirklichkeit und Fiktion verknüpft und der Autor hat nach dem Krieg auch nichtmehr alle Zusammenhänge vor Augen gehabt.

[Marc Anton]

Tja Kamui in dem Bericht ist auch nie die Rede gewesen das die beiden Tiger II abgeschossen wurden. Wir haben das auch nie erwähnt.
Beide Panzerkommandanten (und die Besatzung) verliessen ihre Panzer verwundet und berichteten dem Autor den Verlauf der Kämpfe.
Im Bericht steht AUSDRÜCKLICH das die Granaten NICHT die Panzerung durchschlugen.
Ausgefallen sind die Tiger II durch Defekt der Abfeuerung bzw. zerschossenes Kanonenrohr.
Grund dafür war ein Dauerfeuer von 8 Sherman Panzer.
All das steht sowohl in Wever´s Bericht als auch im Forum des Panzer-Archiv.
Nach wie vor bin ich erstaunt woher du deine Selbstsicherheit nimmst die Aussagen der Panzerkommandanten anzuzweifeln.

Nochmals KAMUI, es geht hier um SEKUNDÄRSCHÄDEN so wie sie in HS-2 und RWM simuliert werden und wie es sich in der Realität abspielte !


P.S.

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic ... &start=105

Auf dem dritten Bild ist eine Karte abgebildet die exakt die Situation wiedergibt welche in dem Bericht erwähnt wurde.
Sie zeigt:
2 Tiger II auf dem Gelände der Farm
2 Panther
1 Pz. IV (der dessen Kanone von geringer Bedeutung war)

Zum Thema abgeschossenes Rohr:

Das rohr wurde abgeschossen durch panzer von der TF McGeorge.
Anbei noch ein bild wie das rohr repariert wird in die 70 iger jahren, und ein bild wo man besser sieht wie grob das rohr abgetrent ist. Hatte man dies mit eine hohlringladung gemacht wäre die trenstelle wesentlich "schöner" gewesen

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic ... &start=165

Einer geht noch:

Habe einige Turmnummern nach zu reichen für La Gleize

der Panzer IV bei der Werimont-Farm hatte die 701,Fahrer Rolf Erhardt und Kommandant war der Chef der 7.Kompanie.
War übrigens der einzige Panzer IV der 7.Kompanie in La Gleize,die anderen 5 waren von der 6.Kompanie.

Rolf Erhardt, wir erinnern uns, ist der böse Lügenbengel der diesen Bericht verfasst hat.

Naja ist aber sicher alles erfunden, erstunken und erlogen.........

[Kamui]

@Marc Anton

Was guckst du? Guckst du hier:


Dann siehst du Panzer 334 steht nördlich bei Pyl, 213 steht ganz südlich bei Werimont.

Im ganzen Forum steht nichts von Dauerfeuer von 8 Shermans, auch nicht davon das die Tiger wegen Beschädigung aufgegeben wurden. Die Stelle die du hier postest ist umstritten:

Büffel:
@Marc
der Tiger 213 wurde auf einer Wiese bei der Werimont Farm stehengelassen und durch die Besatzung gesprengt,ich glaube nachdem der vordere Teil der Kanone weggeschossen wurde.
Ab Juli 1945 begannen die Aufräumarbeiten in La Gleize und der Tiger wurde durch 3 Bergepanzer dort weggeschleppt.
Durch den Lärm der Bergeaktion wurde Frau Jenny Geenen auf sie aufmerksam und ging mit einer Flasche Cognac zu den Amerikanern und fragte sie ob sie tauschen würden.
Die Amerikaner willigten ein und stellten den Tiger neben das heutige Museum.
1951 wurde es in Betracht gezogen den Tiger zu verkaufen,aber die Gemeinde La Gleize hatte garnicht das Recht ihn zu verkaufen.
November 1951 wurde er dann vor das Museum gezogen.

Marc:
Ach so, danke ..

Wurde die Kanone nicht von einer SS abteilung abgeschnitten um sie unbracuhbar zu machen?

Mfg
Marc

Büffel:
Also wenn man sich Fotos der Kanone anguckt siehts doch eher wie abgeschossen aus,aber genau kann ichs nicht sagen.

Benno:
@ Marc,

Das rohr wurde abgeschossen durch panzer von der TF McGeorge.

Anbei noch ein bild wie das rohr repariert wird in die 70 iger jahren, und ein bild wo man besser sieht wie grob das rohr abgetrent ist. Hatte man dies mit eine hohlringladung gemacht wäre die trenstelle wesentlich "schöner" gewesen.




Gruss, Benno

Darauf habe ich mich mal über die Task Force McGeorge schlau gemacht und bin auf das gestoßen.

T F Peiper left Ligneuville late in the afternoon on the 17th. and reached Stavelot by the way of La Vaulx Richard after getting a tank knocked out, Peiper retreated for the night and attacked Stavelot on the morning of the 18th. He had met with an Officer from Skorzeny's group that night. The bridge at Stavelot was to have been blown but was sabotaged. Peiper column crossed the bridge over the Ambleve River and headed for Trois Ponts. There was nothing in the way but an anti tank gun from the 526 Armored Infantry Battalion, which they shot up, and continued into Trois Ponts only to learn the 51st. Engineers had blown the bridge across the Ambleve.
Peiper then turned right and passed La Gleize and Stoumont, and headed for another bridge. He had to re cross the Ambleve as it ran west and then turned North at Trois Ponts and then West as it wrapped around La Gleize and Stoumont and North again. Peiper was following the Ambleve looking for a way to cross and on to Liege. He passed La Gleize and Stoumont and found the bridge intact at Cheneux and headed for one more bridge at Neufmoulin across the Lienne Creek, but the 291st.Engineers pulled the plug just as they arrived. On the 19th. Peiper went back to Stoumont and LaGleize to regroup and find another route.
On the 20th. The Third Armored Division went to work. Combat Command B had been attached to the 30th Infantry Division, which was under the XV111 Corps. and defending a large area from Trois Ponts to St. Vith. T F Jordan attacked Stoumont; T F McGeorge attacked LeGleize and T F Lovelady attacked and cut Peiper's column between La Gleise and Grand Coo. They shot up some vehicles and went pass Petit Coo and on to Trois Ponts. They had cut Peiper's column and that led to the end of T F Peiper. They were supposed to drive to Trois Ponts and then to Stavelot to hook up with elements of the 30th. Infantry Division. On going through the viaduc or double railroad bridge. Lt. Hope of E/33 lost four tanks and was killed charging the enemy on foot.
On the 21st. Lt. Edmark was sent from Petit Coo to Parfondruy with a small task force of 9 Shermans and a few Infantrymen,a mortar section and engineers and our RO section to provide artillery support.
On the 22nd. the Germans made a last attempt to break through to Peiper and resupply him and send more infantry. They had been using the Petit Spay Bridge near Trois Ponts since the Engineers finally blew the bridge in Stavelot on the 19th. They came up East of the tracks and cut through Petit Coo, over running Lovelady's aid station. This maneuver cut off E Company in Trois Ponts, and D Company. in Parfondruy. The Petit Spay collapsed when a heavy tank tries to cross. Later a bailey type bridge was erected, but was not adequate. On Dec. 24th. Peiper left his equipment and took most of his men and escaped across the 82nd. Division lines after they had pulled back. Thus ends faze one of the Ardennes Northern Shoulder.
The following interviews will confirm what happened between the 20-25 December 1944.

http://home.earthlink.net/~crcorbin/Corbin2.html

Intro by H. Rogister

While browsing through the 3rd Armored (SPEARHEAD) Division files, I found the attached memo written by Colonel William B. Lovelady, my Task Force Commander. The event occurred on our initial thrust into the Belgium Bugle, when Combat Command "B" (CCB) was attached to the 30th Infantry division. The Colonel's item is an incident in what may have been on of the most significant battles of the Belgium Bugle. With reference to the attached map, here is the rest of the story.

The decisive role of the German Ardennes offensive was to be executed by the 1st S.S. Panzer Division. This division was known as Hitler's own, having its origins to Hitler's first bodyguard. More specifically, the offensive was to be spearheaded by the beefed-up (5800 men) Kampfgruppe commanded by S.S. Lt. Col. Joachim Peiper, an experienced hero of the Russian Front. After the initial breakthrough, Peiper's objective was to cross the Meuse River at Huy, Belgium, between Liege and Namur.

A clause in the Kampfgruppe's order expressly stated that prisoners of war were to be shot, where the conditions of combat should so require it. This decree was first demonstrated at Baugnez, site of the Malmedy Massacre.

Shortly after breakthrough, the 1111st Engineer Combat Group was ordered to cover the area south of the Ambleve River, to provide a screening force for the 1st Army Headquarter at Spa.

On December 18, Peiper's leading elements had reached Stavelot and Trois-Ponts on the north side of the Ambleve. Moments before their arrival, the 291st Engineers had blown three bridges - one over the Ambleve at Trois-Ponts and two on the Salm River south of Trois-Ponts. Peiper was now forced to turn north to La Gleize, rather than to follow his planned crossing of the Ambleve for the most direct route to his objective. To further complicate matters, the river on his left and the high wooded hills on the right limited his route to the valley road to La Gleize.

Combat Command "B", now attached to the 30th Infantry Division, was ordered to clear the north bank of the Ambleve River between La Gleize and Stavelot. General Boudinot formed three Task Forces. Task Force Jordan was to move south to Stoumont, Task Force McGeorge south to La Gleize, and Lovelady's Task Force, the largest of the group, was to clear the highway between La Gleize and Stavelot.

The attack started on the morning of December 20, from an area south of Spa. At this time Peiper's leading elements had passed through La Gleize and reached Stoumont where they were halted by units of the 30th Infantry Division. Both Task Force Jordan and Task Force McGeorge ran head-on Peiper's strength, and were stopped about one-quarter mile short of their objective. However, this action changed thoughts Peiper had of turning north to Liege. With his dangerously low fuel supply, his efforts may have been more intense had he known of the vast fuel depot located between the two TF's.

Task Force Lovelady turned left at Grand-Coo. Approaching Trois-Ponts they met a column of German guns, infantry, and supply vehicles which were quickly riddled to pieces. The first of many attempts to reinforce Peiper had failed.

The noose was tightening on Peiper. Although he had found a bridge over the Ambleve intact at Cheneux, his advance in that sector was halted by the 82nd Airborne Division. The 82nd 's front on the south side of the Ambleve extended east to the Salm River.

"D" Company of Task Force Lovelady advanced to the outer fringe of Stavelot at Parfondruy. Here they witnessed atrocities committed upon Belgium men, women and children by Peiper's S.S. Troops.

At Trois-Ponts, "E" Company was engaged in clashes with the 2nd S.S. Panzer Regiment in their effort to breakthrough to Peiper's advanced units. The "E" Company Commander Lt Hope, was killed and Major Stallings assumed command.

Captain "Doc" Robert's medics, guarded by Lt. Pierro's Platoon of "B" Company light tanks, were stationed at Petit-Coo. Chief Warrant Officer Palfey moved to the railway station at Grand-Coo to relay radio messages to Stallings. The high hills in the area blocked radio communications with Lovelady's CP at Roanne.

It was during this interval when the young Lt. from the 82nd Airborne Division made contact with Colonel Lovelady, as written in the attached memo. He informed the Colonel that CCB and the 30th Infantry Division were now attached to the XVIII Airborne Corps, commanded by General Ridgeway.

Some elements of the 2nd S.S Panzer Regiment infiltrated across the Ambleve over a foot-bridge east of Trois-Ponts at Petit-Spai and by-passed Stallings tanks. On the afternoon of December 22 they attacked Captain Roberts aid station at Petit-Coo. Fierce fighting raged on into the night. Both "D" and "E" Companies were now separated from the Task Force, however, they continued to resist efforts to reinforce Peiper from the east.

The following morning units of the 30th Infantry Division began clearing the S.S. from the aid station at Petit-Coo. Later in the day Petit-Coo was cleared and contact was made with "D" and "E" Companies. Another attempt to breakthrough to Peiper had failed.

Several efforts by Peiper to breakout at Stoumont, Cheneux and in T.F. Jordan and McGeorge's sector were unsuccessful. Supplies of gasoline, munitions, food and medications were virtually exhausted. Requests to retreat were denied, having been assured that reinforcements were forthcoming.

Finally, on the night of December 23, after destroying their equipment at La Gleize, Peiper led the remnants, 800

http://gladiators.wargamer.com/gamesdep ... p?sid=3712

The German counteroffensive in the ARDENNES started on 16 December and, on 18 December elements of the 3rd Armored Division were on their way to meet the attacking German columns as they raced westward.

Combat Command "A" was the first of the Spearhead's elements to move south out of the AACHEN area. This command, consisting of

Hq Detachment, Combat Command "A"
32nd Armored Regiment (- 1st Bn.)
3rd Bn., 36th Armored Infantry Regt.
67th Armored FA Bn.
Company "A", 23rd Armored Engineering Bn.
Company "A", 45th Medical Bn.
Detachment of Co. A, Maintenance Bn.
1st Plat., Co. A, 738th Tank Bn., (SP) ME

was detached from the Division and attached to V Corps. They cleared the area near BUSBACH at 1200 and moved into new assembly areas near EUPEN as mobile reserve. They remained attached to V Corps until 1530 on 21 December, when they were reattached to the 3rd Armored Division and started moving to the Division's sector near GRANDMENIL. During this period, General Hickey's force was charged with the defense of Eupen.

There was one combat job to be done; this was handled by part of the Combat Command's infantry. A few German paratroopers (part of the force whose mission was to cut the EUPEN-MALMEDY road) were in the woods along the west side of this road just south of Eupen. The infantry quickly liquidated this force, taking a few prisoners and a considerable amount of ammunition and light weapons, principally machine guns and mortars, which had been dropped to the surrounded paratroopers.

Combat Command "B" was detached from the 3rd Armored on 19 December and attached to V Corps, initially with the mission of protecting VERVIERS. When they arrived in assembly areas, they were attached to XVIII Corps (Airborne) and committed to action in the La GLEIZE-STAVELOT sector on 20 December.

TASK FORCE LOVELADY
2nd Bn., 33rd Armored Regiment
B Co., 36th Armd. Inf. Regt.
Platoon, Rcn. Co., 33rd Armd. Regt.
Platoon, B Co., 23rd Armd. Engineer Bn.

was attached to the 30th Infantry Division on 20 December and was given another infantry company (E Co., 120th Infantry). The job assigned this Task Force was to move south from FONT DE LORRAIN, which had been reached without making contact, and establish a roadblock on the LA GLEIZE-STAVELOT road east of La GLEIZE at main road junction and to assist in the capture of STAVELOT, where the 30th Division was already fighting.

As the Task Force moved south, they met an enemy convoy of several ammunition trucks, two 150mm towed guns and a towed 75mm field piece at the junction of their route with the La GLEIZE-STAVELOT highway. This convoy was destroyed and a block was established as ordered. The Task Force then continued south and reached a road junction near TROI FONTS, where they intended to turn east toward MALMEDY. Here they met enemy anti-tank fire and lost the four leading tanks of the column. Since the enemy seemed to be concentrated in some strength between this point and MALMEDY, Lovelady set up another roadblock here and left Major Stallings, his executive officer, in charge of this critical position. For support, another block was set up further to the north of GRAND COO. These three road blocks employed all of the infantry of the Task Force except the attached E Company, 120th.

When the situation had developed to this stage, Lovelady was ordered to move east from PETIT COO across the high ground to PARFONDROY and cut off the road south of PARFONDROY at its junction with the La GLEIZE-STAVELOT highway. (All these operations were parts of a general attack bent on retaking STAVELOT and establishing a strong defensive line running generally east and west just south of STAVELOT. On the morning of 20 December Task Force "Lovelady" moved out in the attack toward PARFONDROY, following the secondary road across the hill from PETIT COO. A heavy ground fog covered this movement, and the town was reached without incident. It was here that Colonel Lovelady's forces found evidence of German atrocities against civilians. They discovered the bodies of several murdered women, children and old people in some of the buildings.

On 21 December, the Task Force held its positions while the STER-PARFONDROY area was consolidated. Patrols from Stalling's roadblock found that the enemy occupied the high ground to his northeast. When Lovelady was ordered on the next day to take this hill, he found that he could not use the road on which he had entered PARFONDROY since it was cut by the enemy. To further complicate the situation, the enemy had attacked from the woods of PETITE COO, overrun the battalion aid station and cut the road leading south to Stalling's force.

On 23 December Lovelady had got his forces back to GRAND COO in position to attack south, clear the enemy from the high ground and open the road to Stallings. The attack started that day but only reached PETIT COO. Then another infantry company was attached to the Task Force from the 30th Division, and on 24 December the enemy position was overcome. Late that afternoon the Task Force was relieved in position and reverted to control of Combat Command "B", assembling, again, near SPA.

Meanwhile, the other Task Force of Combat Command "B", Task Force "McGeorge" was fighting just to the west. On the morning of 20 December, Task Force "McGeorge" attacked south from La REID in two columns. General Boudinot had assigned these columns (McGeorge on the east and Jordan on the west) the joint mission of passing through elements of the 30th Division at COUR and CHEFNA and clearing the road from STOUMONT to La GLEIZE. Jordan was to take STOUMONT, then turn east and join McGeorge in La GLEIZE. The fighting strength of each column consisted of a company of tanks and a company of armored infantry, reinforced.

Jordan's column on 20 December met no opposition until they were just north of STOUMONT, where enemy tanks and anti-tank guns stopped their advance. On the next day Jordan's force was attached to the 119th Infantry Regiment (30th Division) and the attack on STOUMONT was resumed (Jordan had withdrawn slightly during the night), but little progress was made until 22 December when a coordinated attack by a battalion of the 119th, plus Company F, 36th Armored Infantry Regiment supported by the tanks of Task Force "Jordan", was launched following a heavy artillery preparation by the 391st Armored Field Artillery Battalion. This attack took both STOUMONT and the adjoining town of ROUAT.

McGeorge was having trouble trying to get into La GLEIZE. He was stopped by tanks and anti-tank tire on his main route and on all the routes that he attempted to use to bypass the opposition, but he continued to press his attack.

On 24 December Jordan's force had reached a point near the western edge of La GLEIZE, having continued the attack to the east from STOUMONT. From here a battalion of the 119th Infantry Regiment launched a coordinated attack on the town with Jordan's tanks and assault gun platoon supporting the three infantry companies while the fourth infantry company moved in an envelopment to the north. McGeorge continued his attack from the north and east.

Jordan's troops forced the town, capturing or destroying twenty-six enemy tanks, four self-propelled guns, and taking 150 prisoners. The battalion of the 119th took an additional 300 prisoners. On 25 December Task Force McGeorge assembled with the remainder of Combat Command "B" near SPA

Die Kampfgruppe McGeorge hat La Gleize also am 24. Dezember erreicht, Peiper hat seine Panzer aber bereits in der Nacht vom 23. auf den 24. Dezember gesprengt...

Und nochwas zu Rolf Erhardt. Der Verfasser dieses Berichts saß dann also in Panzer 701 bei Werimont. Darf ich fragen, wie es dann sein kann, das der Kommandant von Panzer 334 der gut 2 Kilometer weiter nördlich steht mal kurz nach Werimont rüberschlappt?

Darum wiederhole ich nochmal das, was ich die ganze Zeit sage. Es gibt hier grobe Logikfehler und mehrere Versionen der Ereignisse. Aufgrund des Organisation der Truppe und auch des Kartenmaterials halte ich Erhardts Version für unglaubwürdig, bzw. hat der gute Mann da etwas durcheinander gebracht.

Zu dem abgeschossenen Rohr, wie man in den amerikanischen Berichten lesen kann, war McGeorge zu fraglichem Zeitpunkt 22./23. noch nicht in Schussreichweite. Weiterhin würde bei einem theoretischen Glückstreffeer auf ein Rohr sich um das Einschussloch eine Wulst bilden, das Rohr auf der anderen Seite nach hinten abknicken und dann eine Art Rißfetzen hinterlassen. Auf den beiden Bildern ist davon allerdings nichts zu sehen.

Falls du sonst noch vorschläge hast, weißt du wo du mich finden kannst

[Wever]

Tja, Marc ... mache es wie ich und hisse die weiße Fahne. Die damaligen Beteiligten aller Seiten in La Gleize waren ja ohnehin dumme, ungebildete Menschen: die hätten bestimmt auf die Frage: "Was ist Excel?" höchstens geantwortet: "Meinen Sie das Hotel Excelsior?" Und - mal ehrlich: von solch dummen Leuten kann man doch nicht einmal erwarten, daß sie sich ordentlich nach Kamuis lustigen Schießtabellen erledigen lassen. Selbst dazu waren die zu blöd...

[Marc Anton]

Das weder Hatusch noch Dollinger im Tiger II mit der Turmnummer 334 gesessen hat ist hier jedem klar.
Aus den Berichten im Forum und den Listen geht eindeutig hervor, das die beiden Kommandanten in den KT´s in Werimont saßen - 213 u. 211/221 .
Trotzdem stützen sich diese Beweise gegenseitig !

Rolf Ehrhardt erwähnt 2 KT´s in Werimont: das stimmt, beide wurden dort aufgegeben nur wenige Meter von einander entfernt

Rolf Ehrhard erwähnt die Kommandanten Dollinger und Hantusch: das stimmt auch denn beide haben nach Angaben aller Beteiligten auf diesem Bauernhof gekämpft.

Rolf Ehrhardt beschreibt seinen Pz. IV: ebenfalls richtig denn dieser wurde zwischen den beiden Tiger II aufgegeben.


Rolf Ehrhardt spricht von mind. 2 Panthern: richtig, beide Wracks wurden auf dem Farmgelände gefunden.

Es gibt Karten die das alles beweisen. Es gibt unzählige Fotos und Listen sowie die Aussagen der Leute im Forum welche die La Gleize Schlacht völlig "auseinandergenommen" haben.
Alles deckt sich und es gibt nicht mal ansatzweise einen Grund warum sich Ehrhard das alles ausdenken sollte.
Der Mann war dabei - er hat gesehen - er hat gehört - und er lies sich berichten ........ warum um Alles in der Welt sollte dieser Mann lügen.


P.S.

Weiterhin würde bei einem theoretischen Glückstreffeer auf ein Rohr sich um das Einschussloch eine Wulst bilden, das Rohr auf der anderen Seite nach hinten abknicken und dann eine Art Rißfetzen hinterlassen

Ach echt ? Woher weißt du das ? Hast du das jemals selber erlebt ? Beschußtests unternommen ? Ein Roh wird IMMER so abgeschossen wie du es schreibst ? Bist du "Panzerrohrbeschußtestexperte" ?
Warum kann eine Granate das Rohr nicht genau so abschießen wie es hier zu sehen ist ? Warum lügen die Panzerkommandanten statt zu sagen "Wir haben großartig gekämpft - bis zur letzten Patrone und haben dann erst unseren Tiger kampfunfähig gemacht"

[Wever]

Kim Jong Kamui schreibt:
"Die Kampfgruppe McGeorge hat La Gleize also am 24. Dezember erreicht, Peiper hat seine Panzer aber bereits in der Nacht vom 23. auf den 24. Dezember gesprengt...

Das mag in dem Paralleluniversum des großßen und weisen Führers der Excel-Tabellen so gewesen sein. In der REALITÄT ist Kamuis Google-Zitat in Sachen Kenneth McGeorge schlicht und ergreifend: Stuss:

"It will be recalled that late on Thursday (Für Kamui: das war der 21.12.1944 ) McGeorge had left his infantry in Borgoumont and moved his I Company Shermans to an area just to south-west of Roanne. From there he planned to advance, on the Friday (Für Kamui: das ist nun der 22.12.1944 ), west through the area known an the Minisières. Unfortunately for his men this approach was dominated by the two Tigers, two Panthers and the single Type IV at the Werimont farm and by the other German tanks at Hassoumont.
Preceded by a thirty-minute intense artillery bombardement McGeorge began his advance at 1400 hours. His Shermans managed to reach the first major bend in the road, just below the village, by 1515 hours but then everything went wrong. The two leading tanks ran on to mines and the two rear ones were immobilised by tank fire. The rest of the US Clumn was then subjected to heavy fire from a variety of weapons. The Task Force fell back in disarray to the line of the Roannay stream; it had achieved more than it realised - both Tigers at Werimont farm had been out of action..."

(Michael Reynolds, The Devils Adjudant. New York 1995; 226)

Na ja, iss schon klar, wird 'n anderer McGeorge gewesen sein. Oder ein Lügner. Zumindest ist der Verfasser, Major General Michael Reynolds ein Dummkopf, der Kamuis lustige Schießtabellen nicht berücksichtigt...

[Kamui]

@Wever

Deine Kommentare über Excel sind schon ausgeleiert, lass dir was neues einfallen, falls du das schaffst. Ansonsten wissen die Leute schon das du für dein Buch sonst keine weiteren Argumente hast.

@Marc Anton

Alles klar, dann scheidet der Tiger 334 aus Wevers Bericht aus.

Gemäß der Aufstellung der 501en waren:
211: SS-Obersturmführer Helmut Dollinger
221: SS-Untersturmführer Georg Hantusch

In Werimont wurden 2 Tiger gefunden, einmal der 213 und dann noch einer bei dem man nicht sicher ist ob 211 oder 221. Hier bleibt also ein Rätsel offen, was genau passiert ist. Hat man anhand der Nummern vermutet das beide Männer vor Ort waren, oder hat Dollinger tatsächlich den 213 von Franzmann übernommen. Dann müßte der zweite Panzer ja der 221 sein.

Erhardts PzKw IV muß einer späten Ausführung von 1944 angehören, also G/H/J. Deren 75mm KwK40 Kanonen waren den 75mm der Shermans überlegen, und zogen gleich mit der 76mm. Ich verstehe von daher nicht warum er ihn angeblich wegen "geringer Bedeutung" aufgeben sollte. Sehr merkwürdig

Nochmal, von dem besagten Vorfall das die beiden Tiger II kampfunfähig geschossen wurden steht in diesem Forum nichts, mit ausnahme der Behauptung TF McGeorge - aber diese kam ja erst am 24. Dezember. Und Erhardt hat ja auch nicht gesehen wie die beiden KT verlassen wurden, er schreibt nur das man ihm dies und das berichtet haben soll.

Warum er lügen sollte? Vielleicht nicht absichtlich, sondern weil er Hintergründe verwechselt hat (siehe nur mal Tiger 334) oder weil eine Geschichte von einem Ausbooten nach heftigem Gefecht besser klingt als wir haben den Tiger gesprengt nachdem kein Treibstoff mehr drin war.

Und zum Rohr, sieh dir Beschußtests von Stahlplatten an, oder versuche mal selber ein Rohr aus Aluminium, Pappe, etc. von der Seite durchzuhauen. Eine Granate dringt seitlich ein, macht ein Loch und wirft ja dann um den Einschußrand eine Wulst auf. Von der Wucht wird das Rohr gegen die andere Seite gedrückt - da aber hier noch kein Loch besteht, biegt es sich erst nach außen und reißt dann ab - so bleibt ein Reißfetzen zurück. Überlege doch mal selbst wie das aussehen würde.

Gruß

[Wever]

Sag mal, Kim Il Jong Kamui: hast Du mal für das rumänische Staatsfernsehen gearbeitet? In den dortigen Wetterberichten wurde es im Winter in den Karpaten auch nie kälter als -15 Grad. Und ich möchte wetten: die haben auch mit Excel gearbeitet. Wie hältst Du das nur aus, so hartnäckig der simplen historischen Realität auszuweichen. Bist Du am Ende gedopt?

[KBS Wenck]

Und zum Rohr, sieh dir Beschußtests von Stahlplatten an, oder versuche mal selber ein Rohr aus Aluminium, Pappe, etc. von der Seite durchzuhauen. Eine Granate dringt seitlich ein, macht ein Loch und wirft ja dann um den Einschußrand eine Wulst auf. Von der Wucht wird das Rohr gegen die andere Seite gedrückt - da aber hier noch kein Loch besteht, biegt es sich erst nach außen und reißt dann ab - so bleibt ein Reißfetzen zurück. Überlege doch mal selbst wie das aussehen würde.

Wie schon festgestellt unser Meister Kamui weiss einfach alles. Mit 2 Semestern BWL hat man neben dem Arzt - und Jurastudium gleich auch noch seinen Dipl. Ing. als Maschinen und Schweisstechniker in Sack und Tütten. Einfach Klasse der Mann.
Ein wahrer Sachverständiger für Beschusstest und Metallverformung bei Krafteinwirkung. Wie wohl das abgetrennte Rohr zu erklären ist ?
Ich bin schon ganz gespannt auf Onkel Kamuis lustige Geschichte dazu.

@Hisashi: Ich habe dich gerne aufgeklärt. Denk einfach nicht weiter nach und achte darauf, dass Kamui immer schön Recht behält.
Nichts für ungut.

Marc, Wever gebt doch endlich auf. Ein Hobbydekektiv namens Kamui, der viel Zeit seines Lebens mit dem wissenschaftlichen Arbeiten und argumentieren aus I-Net Quellen verbringt, sagt euch folgendes:

Es ist schlicht absolut unmöglich, dass irgend ein Teil am KT durch massiven Beschuss von mehreren Sherman Tanks beschädigt und er dadurch kampfunfähig wird.

Der Kamui hat Recht, habt ihr das immer noch nicht begriffen ?

[Marc Anton]

Und Erhardt hat ja auch nicht gesehen wie die beiden KT verlassen wurden, er schreibt nur das man ihm dies und das berichtet haben soll.

Nein Kamui, du hast völlig Unrecht !

Plötzlich stürzte der Tigerkommandant Hantusch in den Keller, beide Hände an den Kopf gepreßt und rief: >Das war Hantuschs letzter Streich

Minuten später kam auch der zweite Königstiger-Kommandant, Obersturmführer Dollinger

Beide Komandanten gingen zu Ehrhardt in den Keller ! Wer den Keller betritt hat den Panzer wohl verlassen .......... (ich fasse es nicht das ich das überhaupt schreiben muß)
Kannst du lesen ?

Ich verstehe von daher nicht warum er ihn angeblich wegen "geringer Bedeutung" aufgeben sollte. Sehr merkwürdig

Kamui diese Frage habe ich dir vor 10 Seiten beantwortet - merkst du noch was ?
Nochmal: In einem Szenario mit Tiger II und Panther (lange 88mm und lange 75mm) bei einer Entfernung von 1000 m ist die Kanone eines Pz. IV von GERINGER BEDEUTUNG !!!
Hast du das jetzt begriffen ?

[Marc Anton]

The Task Force fell back in disarray to the line of the Roannay stream; it had achieved more than it realised - both Tigers at Werimont farm had been out of action..."

Mh selbst die Amis schreiben das sie beide Tiger II bei der Werimont Farm außer Gefecht gesetzt haben........

[Kamui]

Also schaun ma mal was inzwischen so rausgekommen ist...

@Anyonghaseyo Wever goun

여보세요 씨. Wever, 너는 안녕하세요?
Karpates안에 날씨는 확실히 신선하다, 그러나 결코-15캜의 밑에 가지 않는다. 나가 현대 프로그램을 사용하게 배웠다시피
마이크로소프트가 탁월하기 때문에 너는. 나는 너를 위해 유감스럽게 느낀다, 저 방향안에 꺼리는 이렇게 간단하 있는 위하여.
안부를 전하며에, 김정일




@Fernsehgericht Barbarus Wenckus

Es mag sein das Du dich hauptberuflich nur um gebogene Maschendrahtzäune kümmern kannst, aber auch dort sollte man zumindest etwas gesunden Menschenverstand oder Allgemeinbildung mitbringen. Da Du dich diesbezüglich nicht äußerst nehme ich mal an, Du kannst dir auch nicht anders erklären warum das Rohr relativ sauber gekappt wurde. Vielleicht flüstert dir das mal der Herr Staatsanwalt zu

@Marc Anton

Nein, ich habe nicht Unrecht. In dem Bericht von Ihm steht ganz klar das er im Keller war, das Gefecht akustisch mitverfolgt hat und ihm dies und jenes berichtet wurde.

Und merkst du was, nach seienr Erzählung gingen die Leute zu ihm in den Keller und er hat eben NICHT gesehen was mit den KTs passiert ist. Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben?

Marc Anton, und ich sage es dir nochmal. In einem Szenario mit Tiger II, Panther und Shermans auf 1000m ist ein PzKw IV G/H mit seienr 75mm KwK40 eben NICHT von geringer Bedeutung. Auf die Entfernung haben diese Panzer auch schon an der Ostfront zahlreiche T-34 abgeschossen und diese waren besser gepanzert, besser bewaffnet, kleiner und schneller als M4 Shermans.

Noch zu dem was die Amerikaner in deinem Zitat (woher ist das eigentlich). "Both Tigers at Werimont farm had been out of action..." - heißt wörtlich übersetzt "beide Tiger bei der Werimont Farm waren unbrauchbar". Dort steht nicht "had ben TAKEN out of action" - worauf du vermutlich anspielen willst und was aussagen würde das die amerikanische Task Force die Tiger zerstört hat.

Gruß, Kamui