RWM 6.7 Preview - Infos/Pics/Fakten Fragen, Kommentare

[Marc Anton]

Stimmt HS 1 daran kann ich mich nicht mehr erinnern

Was die Luftwaffe angeht muß man das differenzieren - sicher hat die Airforce die Bewegungen des Heeres verlangsamt aber wirkliche Verluste (ernste Ausfälle)bei den Panzern !! hat sie nicht verursacht.
Während des Krieges dachte man natürlich anders aber später dann hat man alles analysiert und mußte erkennen, das die Erfolge der Airforce eher gering waren wenn es um deutsche Panzerverluste ging.
Das gleiche gilt auch für die Luftwaffe im Osten.
Die meisten und bedeutenden Abschüsse gingen immer noch auf Panzer u
Gegen Konvois, Züge etc. , weiche Ziele halt, war sie natürlich stark.
Hier hat aber HS selten Unterschiede gemacht - Bombe druff - Panzer tot.
Insofern finde ich RWM besser weil es eben viiiiel zu selten war, das eine Bombe auch den Panzer getroffen hat - selbst die Rakten waren sehr selten Treffsicher. Und Heinkel & Co haben niemals Panzer angegriffen geschweige denn zerstört ausser vielleicht welche die in der Fabrik standen

[Wenck]

@ Roy: Die Jagdbomber oder Schlachtflieger gehörten zur taktischen Luftwaffe.
Strategische Bomberverbände gab es auch aber die operierten im feindlichen Hinterland. Stichwort: Bombenkrieg in Dt.
Da ich nur Beispiele von Jagd- oder Schlachtfliegern gebracht habe, kann man wohl schon von einem taktischen Mittel sprechen, das ins Spiel passt und unbedingt hinein gehört. Und Verzeihung aber wenn es schon realistisch sein soll, dann kann man eine der wichtigsten und kriegsentscheidenen Waffen des Krieges ( der Jagdbomber ) nicht total vernachlässigen oder ?

@Marc: Ich weiss nicht wo du das her hast. Aber wenn ich mich recht erinnere dann hatte alleine Rudel ca. 500 Panzerabschüsse. Das ist das Material von fast 5 Pz. Div.!!!
Rudel war aber nicht der einzige Schlachtflieger Dt.. Es gab wohl mehrere Hundert. Deren Abschüsse hat niemand gezählt. Es dürften wohl aber mindestens nochmal doppelt soviel sein oder ?

Dazu mal dieser Bericht: Bis zum 12.4.1944 gelang es Oberfeldwebel Dittrich mit seiner Hs 129 bei etwa 100 Feindflügen 42 gegnerische Panzer zu zerstören. Allein am 13.3.1944 wurden seitens der Hs 129 sieben schwere Kampfpanzer, dreizehn Sturmgeschütze, ferner eine IL2, eine Jak 5 und über 80 Fahrzeuge der vordringenden RA außer Gefecht gesetzt. An einem einzigen Tag gelang es zwölf Piloten des SG9 mit ihren Hs 129 46 T-34 Panzer abzuschießen. Am erfolgreichsten war Hauptmann Ruffer, der im April 1944 mit 63 Panzerabschüssen an der Spitze lag. Die 10.(Pz.)/SG9 verbuchte allein im März 1945 100 T-34, 30 Sturmgeschütze, einige hundert Fahrzeuge sowie sechs Flugzeuge.

Quelle:

- Manfred Griehl/Joachim Dressel, "Flugzeuge gegen Panzer Deutsche Panzerjäger und Schlachtflugzeuge (Waffen-Arsenal, S-B16)"

Also ich finde das nicht unbedeutet auch wenn man unterstellt das vielleicht nur die Haelfte der angebenen Zahlen stimmt.

Die Allierten haben in der Normandie gezielt Jagd auf Panzer gemacht richtig ? Es gab eigens dafür Raketen unter den Flugzeugen. Wurde nicht sogar Wittmanns Tiger direkt von einem Jagdbomber getroffen ? Sicher ist man sich nicht, weil das Wrack sehr danach aussah.
Kein einziger Jagdtiger ist meines Wissens direkt abgeschossen worden. Sie wurden Opfer von Fliegern oder blieben wegen techn. Mängel liegen.
Wenn man Kamuis Theorie glauben soll, dann war es den alli. Hauptkampfpanzer nicht einmal möglich einen KT zu beschädigen. Wie wurden dann die alle zerstört ?

Und zu guter Letzt.: Bei der dt. Ari galt ein Treffer einer 10,5 cm Ari im Umkreis von 10 - 20 Meter als direkter Volltreffer. Ein solches Geschoss hatte ein Gewicht von etwa 15 kg. Was meinst du was eine 50, 100 oder 250 kg Bombe für einen Wirkungsbereich hatte ?

Naja die Zahlenspiele überlasse ich mal lieber unserem Kamui aber allen hier dürfte klar sein das die Jagdbomber eine entscheidende Waffe waren.

Die Geschwindigkeit und der Wenderadius aus HS 1 damit wäre das Optimum erreicht ohne lange herumzudocktern. Die Flakeinstellung ist eine Testfrage obwohl ich glaube das man da nicht viel verändern muss.

Gruss Wenck

[mannix]

hi,
mal zu den schlachtfliegern.....
der bekannteste oberst rudel erzielte 519 abschüsse ( russische panzer )
insgesamt haben deutsche schlachtfliegervebände etwa 3600 russische
panzer vernichtet!


mkg
mannix

[Wenck]

Danke Manni.
Wenn man von ca. 100 Pz. je Pz. Div. ausgeht sind das allein etwa 30 - 36 Div.! Ich denke das ist nicht "unbedeutend".

[[Legion] Nogo]

Ja und was bringt uns das für die Diskussion von RWM 6.7

[Wenck]

Nogo lies einfach mal nach. Wir diskutieren über die Schlagkraft der Jagdbomber im Spiel und in Real. Einige hier meinten Jagdbomber spielten nur eine untergeordnete Rolle also sollten sie auch im Spiel ( extra für dich ): Im neuen RWM 6.7 nicht so stark sein wie bspw. bei HS 1.

Nun kapiert ? Ich meine du selbst hast doch die frage nach den Flugzeugen gestellt oder nicht ?

[Marc Anton]

3600 ? ähm es wurden allein 35000 !!! T34/76 gebaut da kommen dann wohl ab 43-45 noch 20000 T34/85 dazu und von allen anderen russischen Panzern rede ich gar nicht erst. Vor allem BT´s usw. die 41 sicher oft Opfer von Luftangriffen wurden
zumal bei den 3600 jeder Traktor gezählt wurde.
Es vielen wahrscheinlich mehr Panzer durch technischen Defekt aus .....

IL-2 Verbände, Ju-87G und Hs-129 waren sicher die effektivsten Panzerjäger wenn man davon absieht das ein Flug in den Kisten ab 42 Selbstmord war. (Stukas wurden ab 42 eh kaum mehr eingesetz - im Westen schon gar nicht) Rudel ist ganz klar eine seltsame Ausnahme - mehr aber auch nicht. (reicht aber um wilde Mythen zu erschaffen )
Wenn also die LW 3600 Panzer vernichtet haben will und Rudel allein schon 520 davon angerechnet werden dann will ich mal wissen wo das besonders toll gewesen sein soll. (für Rudel sicherlich).

Wittmans Tiger wurde nachweislich von mehreren Shermans (unter anderem Fireflys) im Nahkampf angegriffen, flankiert und abgeschossen - am Ende kam ne Typhoon vorbei und hat noch ihre Raketen draufgeballert woraufhin die RAF meinte der Kill ginge auf ihr Konto. Exakt so haben die damals alle ihre Erfolge "gezählt" - nach dem Krieg kam aber etwas anderes heraus und die sog. "Panzerabschüsse" der Airforce und der RAF mußter erheblich nach unten revidiert werden.
Der Grund ?
WEIL SIE NICHT GETROFFEN HABEN.
Es ist nun einmal Tatsache das ohne ausreichende Zielhilfen - hatten die alle nicht (ausser Stuka) der Anflug eben Gefühlssache ist.
Wieviele Bomber haben sie manchmal geschickt um eine riesen Brücke zu zerstören (Remagen) ? Selbst später in Vietnam ? Und wie of haben die was getroffen ?
Leute so ein Panzer ist winzig und bei 400-500 kmh ist er auch sehr schnell unter einem durch - da ist treffen eben Glückssache.



Wer das alles nicht glauben mag der wendet sich im IL-2 Forum an die Leute die wirklich Ahnung haben - die räumen dann auch mal mit all den Märchen auf


@ Nogo

na ja bedingt
Es könnte klären ob die RWM Bomber nun stärker oder schwächer werden sollten wenn es um Panzer geht.
Ich finde sie jetzt perfekt. Vor allem die FLugzeuge die wirklich eine Chance hatten Panzer zu vernichten wie IL-2, Ju-87, Lightnings - also BK´s und Raketen sind bisher recht gut simuliert.

[Roy]

@ Wenck
Sorry vlt. habe ich mich bei dir verlesen gehabt.
Das die Jagdbomber und Stukas viele Panzer auf den Gewissen haben und auf jeden ins Spiel gehören ist klar.
Ich habe mich nur auf auf die dicken Bomber wie die B-17 bezogen gehabt, die hat in RWM vom realistischen Standpunkt aus betrachtet nicht viel zu suchen.

[Wenck]

Vermeiden wir mal Wiederholungen:

Dazu mal dieser Bericht: Bis zum 12.4.1944 gelang es Oberfeldwebel Dittrich mit seiner Hs 129 bei etwa 100 Feindflügen 42 gegnerische Panzer zu zerstören. Allein am 13.3.1944 wurden seitens der Hs 129 sieben schwere Kampfpanzer, dreizehn Sturmgeschütze, ferner eine IL2, eine Jak 5 und über 80 Fahrzeuge der vordringenden RA außer Gefecht gesetzt. An einem einzigen Tag gelang es zwölf Piloten des SG9 mit ihren Hs 129 46 T-34 Panzer abzuschießen. Am erfolgreichsten war Hauptmann Ruffer, der im April 1944 mit 63 Panzerabschüssen an der Spitze lag. Die 10.(Pz.)/SG9 verbuchte allein im März 1945 100 T-34, 30 Sturmgeschütze, einige hundert Fahrzeuge sowie sechs Flugzeuge.

Quelle:

- Manfred Griehl/Joachim Dressel, "Flugzeuge gegen Panzer Deutsche Panzerjäger und Schlachtflugzeuge (Waffen-Arsenal, S-B16)"

[Marc Anton]

Jo 3600 von 55 000 T34 riesig effektiv ......
Solche Stories sind erstmal ganz doll, nimmt man aber mal die Gesamtzahlen daher, wird das ganze ein "wenig" ins rechte Licht gerückt.
Jagdtiger wurder gesprengt, vielen aus etc. erst dann kam die Airforce oder RAF. Und nebenbei wurden wieviele von den Panzern gebaut ?

Die Schlachtflieger sind im RWM sehr gut denn sie zerstören fast jeden Panzer mit einer Salve - BK oder Raketen.
Wenn du willst das Freifall Bomben mehr Schaden an Panzern anrichten ist Dir nicht zu helfen dann schau mal welche Flugzeuge wirklich was vernichtet haben und mit welchen Waffen.

[Wenck]

Ruhig Brauner.

1. Die Stuka und Schlachtfliegerverbaende haben nahezu das Material von 30 ( russ.) Pz. Div. vernichtet. Fakt.

2. Die Stukas waren gerade zu Beginn des Krieges das entscheidende Mittel fuer die Dt. Wehrmacht. Fakt.

3. Alliierte Jagdbomber haben ganz Frankreich gelaehmt und die Panzerwaffe praktisch ausser Gefecht gesetzt. Fakt

Eine 50, 100 oder 250 kg Bombe muss nicht direkt auf dem Turmluk treffen. Der Wirkungsbereich ist sehr viel hoeher. Fakt


Ich habe die Quelle mit angegeben und diese wiederum bezieht sich auf das Kriegstagebuch des Geschwaders. Gut zu wissen das die Jungs im IL -2 Forum sehr viel besser Bescheid wissen, als die Veteranen, die die Einsaetze geflogen sind. Das ueberzeugt.

Ich wusste nicht das RWM 6.7 allein 1945 und dann zwischen Dt. und Amerikanern spielen soll. Dann lasst die Bomber so. Nur mit Realismus hat das dann nicht mehr viel zu tun.

Vorrangig geht es mir aber um die Wenderadien und Geschwindigkeiten.

So nun ist aber gut. Ich denke die unterschiedlichen Standpunkte sind klargeworden.

[Marc Anton]

2. Die Stukas waren gerade zu Beginn des Krieges das entscheidende Mittel fuer die Dt. Wehrmacht. Fakt

Ja gegen alles mögliche aber selten gegen Panzer - die Waffenzuladung einer Stuka ist viel zu schade als das man sie auf nen Panzer wirft.
Bahnhöfe, Versorgungskonvois, Lagerhallen, Bunker - DAS waren ihre Hauptziele - Rudels Panzerjagdstuka war einen Ausnahme

Alliierte Jagdbomber haben ganz Frankreich gelaehmt und die Panzerwaffe praktisch ausser Gefecht gesetzt. Fakt

Ja lahm gelegt (an der Bewegung gehindert) aber NICHT in großem Stil vernichtet - dazwischen befindet sich doch ein riesen Unterschied.
Die haben alles angegriffen was unten herumlief oder fuhr (sogar meinen Opa ) aber Panzer haben sie eben NICHT in dem Maße vernichtet wie du es dir vielleicht wünscht oder wie es die Airforce während des Krieges angab.

Eine 50, 100 oder 250 kg Bombe muss nicht direkt auf dem Turmluk treffen. Der Wirkungsbereich ist sehr viel hoeher. Fakt

Stimmt , wenn sie dann auch mal trifft - haben sie aber nur sehr, sehr selten. Die meisten Abschüsse gehen ganz klar auf BK oder Rakete - alles andere ist Träumerei oder Glück.

Dann lasst die Bomber so. Nur mit Realismus hat das dann nicht mehr viel zu tun

LOL - da fällt mir nichts mehr ein - ich mache bei RWM sowieso nichts.

Als ob die Bomber aus HS-1 und 2 jemals etwas mit Realismus zu tun gehabt hätten wenn es um die Wirkung von 250 kg Bomben ging.
Da hat manch Anflug gleich 10 Panzer das Leben gekostet.
Hohensieg hält glaube ich noch den Rekord auf Bagi mit 15-17 Panzer bei einem Anflug.
Gerade weil in Sust die Panzer oft eng zuammen stehen sollte man das nicht auch noch ausnutzen.
Na ja wers mag........

[Wenck]

Sorry ich nochmal.
Hier mal ein paar Bilder von zerstoerten Pz. Die Bomben sind jeweils nicht direkt auf dem Pz. explodiert sondern im Umkreis von 5 - 25 Metern.

http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/des ... ther_1.jpg

http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/des ... her_10.jpg

http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/des ... _berge.jpg

Es lassen sich sicher noch mehr Fotos finden aber ich finde das macht es schon sehr anschaulich.

[Marc Anton]

Was beweisen denn die Bilder ? Das Panzer durch 500 Kg Bomben umfallen können ? Ja das hat auch niemand bezweifelt.
Das sind einzelne Bilder die gar nichts über die wirkliche Effektivität von Jabos mit Freifall-Bomben aussagen - nüscht wie man hier sagt

P.S.

Sach mal hast du da nichts zu tun ?

[mannix]

in den Kisten ab 42 Selbstmord war. (Stukas wurden ab 42 eh kaum mehr eingesetz

hehe datt stimmt so nicht.....als beispiel:

bei der schlacht um die neetzelinie zwischen arnswalde, und deutsch-krone,
im februar 1945!!! wurden durch ju87 mit panzerkanone alleine 397
russische panzer vernichtet.....ich glaube kaum, das die russen da mit traktoren gekämpft haben.
quelle: bliss/hoffmann "als stargard verloren ging"

übrigend wurde erst 1942 die ju87 d5 speziell zur panzerabwehr umgebaut.
bewaffnung waren 2 bk307 maschinenkanonen mit je 6 schuss, und einer
vo von 850 m/s!
anbei mal 3 bilder