/edit
also eines mal vorweg.
das was ich nun schreibe ist meine pers. meinung als totaler laie die ich mir ueber die jahre aufgrund diverser sachbuecher erlesen habe und ich erhebe absolut gar keinen anspruch auf die richtigkeit.
kann natuerlich auch alles schmarrn sein ^^
und auch wenn ich schreibe "haetten die deutschen das so und so gemacht" hat das gar nichts zu bedeuten im bezug auf meiner politischen gesinnung.
denn die liegt bei mir in der demokratischen mitte zwischen spd/gruenen und cdu und ich sortiere auch den hausmuell
nur das "was waere wenn..." finde ich ganz kurzweilig.
Marc Anton hat geschrieben:Bei all diesen "hätte wenn und aber Theorien" wer sagt eigentlich, das Russland nicht weitergekämpft hätte, selbst wenn Moskau im Winter 41 gefallen wäre ?
.
die moral in der russ. bevoelkerung war zu der zeit total am boden.
als die deutschen vor moskau standen ist es vermehrt zu kleineren aufstaenden, offenen unmutsaeusserungen, aufforderung zur kapitulation und anderen aufloesungserscheinun in moskau gekommen .
selbst wenn sich die sowj. fuehrung bei einer einnahme moskaus in den osten zurueckgezogen haette waere es mehr als fraglich gewesen ob der verlust moskaus (der weitaus mehr bedeutung als nur symbolischen charakter gehabt haette) nicht zu einem totalen kollaps gefuehrt haette.
man muss bedenken wie es bis dato fuer die russen ausgesehen hatte.
die rote armee wurde von der wehrmacht nur so vor sich her getrieben.
die stimmung war auf einem nullpunkt und nicht wenige russen haben fest damit gerechnet naechstes jahr deutsch in der schule lernen zu muessen.
innerhalb von monaten waren riesige gebiete besetzt und stalin war schon lange mit dem nerven am ende.
sehr viele beobachter aller lager und seiten sind davon ausgegangen dass die sowjetunion kurz vor dem totalen kollaps stand und es nur noch eine frage von wochen bis monaten waere.
moskau war nicht nur irgend eine hauptstadt wie berlin.
schaut euch mal eine karte von 1941 an.
oestlich von moskau kommt nicht mehr viel an groesseren (im bezug auf einwohnerzahl und industriellen anlagen ) staedten.
alleine schon die fertigungsanlagen rund um moskau.
das drehen des spießes vor moskau war der erste grosse und bedeutende erfolg der roten armee, der die stimmung total gedreht und alle noch vorhandenen kraefte muetterchen russlands aufgeruettelt und motiviert hat.
das lend- lease programm der amerikaner, durch das die sowj. abertausende tonnen an waffen und versorgungsgueter erhalten hat war ja noch gar nicht angelaufen weil die usa ja noch gar nicht im krieg mit deutschland war.
und ob das angelaufen waere wenn moskau gefallen waere gilt als sehr fraglich.
lediglich die wiedereroberung stalingrads hatte eine aehnlich starke wirkung auf die russische volkspsyche.
entgegen der meinung der deutschen heeresfuehrung hat hitler aber vor dem sturm auf moskau panzerkraefte der heeresgruppe mitte auf leningrad und kiew abgezogen und damit entscheidend dafuer gesorgt das moskau nicht genommen wurde weil die rote armee dann weiter ausgiebig verteidigungsstellungen vor moskau ausbauen konnte.
haette hitler die prioritaeten fuer die einnahme moskaus stark erhoeht und waere der ansturm frueher und weitaus massierter und mit weitaus staerkeren kraeften erfolgt, haette der krieg einen ganz anderen verlauf genommen und nazideutschland auch viel mehr politischen spielraum fuer eventuelle friedensverhandlungen gegeben wenn die einzige groessere gefahr fuer das deutsche reich auf dem europaeischen kontinent tatsaechlich kapituliert haette bzw so stark geschwaecht worden waere, dass eine offensive der roten armee nicht mehr moeglich bzw nicht erfolgsversprechend gewesen waere.
ich glaube mal gelesen zu haben, dass die wehrmacht fast 80% ihrer kraefte (sei es nun kaempfende soldaten, industrielle produktion, arbeitende zivilisten,treibstoffe und und und ) an der ostfront verloren hat oder fuer die ostfront in beschlag genommen wurde.
die invasion in der normandie durch die alliierten waere undenkbar gewesen wenn ein grossteil der deutschen kraefte und ressourcen nicht durch die rote armee gebunden oder schon vernichtet worden waere.
mal ganz abgesehen von den ressourcen.
von erdoel,ueber getreide bis hin zu diversen minen, die den deutschen dann dauerhaft in die haende gefallen waere.
Achsenmaechte
fehler 1 : einmischung der despoten in militaerische entscheidungen
eine sache die ich auch als fehler bezeichnen wuerde war die immer massivere bevormundung der deutschen fuehrungsstaebe durch hitler die sehr oft zu kontraproduktiven entscheidungen gefuehrt hat (wie zb keinen meter boden hergeben obwohl eine zuruecknahme und neuordnung der eigenen kraefte oft mehr gebracht haette).
war am anfang des krieges hitlers "tollkuehnheit" beim einschaetzen der eigenen kraefte und schlagkraft oft ueberhaupt erst der anlass fuer die spektatulaeren erfolge, hat dies dann im spaeteren verlauf zu massiven fehleinschaetzungen der lage und damit dann zu gravierenden fehlentscheidungen gefuehrt.
trotz aller gegeneinwaende der "im kriegshandwerk geschulten" generaele.
stalin hat irgendwann begriffen das es die generaele besser koennen und das heft teilweise abgegeben. was wohl die beste entscheidung war die stalin jemals getroffen hat.
fehler 2 : straefliche vernachlaessigung der so genannten "hilfswilligen sowjetbuerger"
in den besetzten russischen gebieten und teilrepubliken gab es unmengen von menschen die den kommunisten keine traene hinter geweint haben.
da gab es die verschiedensten lager :
nationalisten baltischer staaten die eine unabhaenigkeit haben wollten.
russen die den kommunismus verabscheuten und unter der terrorherrschaft stalins vor dem krieg gelitten hatten.
ehemalige treue "weisse" zarenanhaenger und glaeubige russ. orthodoxe christen fuer die kommismus der leibhaftige in person war
abenteuerlustige junge maenner die potentielle soldaten fuer das reich haetten werden koennen....wie es zb die waffen ss mit ihren divisionen die freiwillige mitglieder aus aller herren laender in ihren reihen hatte vorgezeigt hat.
von niederlaendern, belgiern, franzosen, ein paar briten , russen, die handschar und haste nicht gesehen.
Wenn die deutsche fuehrung nicht so ideologisch verblendet und nicht so hochnaesig sich schon als herrscher der welt gesehen haette.... .
ja dann haette man bei weitaus diplomatischeren vorgehensweisen und zugestaendnissen und versprechungen (wie zb die unaebhaenigkeit und selbstbestimmung ) ein riesiges potential an wehrfaehigen und motivierten maennern gehabt die je nach motivierungsgrad zumindestens absolut geeignet gewesen waeren die besetzten gebiete zu kontrollieren und das aeusserst kraefte fressende "partisanenproblem" zu bekaempfen oder gar an vorderster front zu dienen.
aber die absolute brutalitaet der deutschen gegen die zivilbevoelkerung und das einaeschern kompletter doerfer wenn partisanen auch nur vermutet wurden (in russland sind fast 23.000 doerfer im zweiten weltkrieg vernichtet worden) und das ruecksichtslose vorgehen bei vergeltungsaktionen hat scharen von freiwilligen in die arme der partisanen getrieben.
fehler 3 : zeichen der zeit im bezug auf waffenfertigung verkannt und industrielle massenfertigungskraft unterschaetzt
zwar wurden bei der konstruktion neuer waffen bei der wehrmacht immer mehr wert auf eine massenfertigungstauglichkeit gelegt (beispielsweise das mg42 in relation zum mg34....weitaus weniger handgriffe und arbeitsstunden notwendig) aber hitler ist bis zum ende des krieges nicht von der doktrin abgewichen "qualitaet (im bezug auf die entwicklung immer groesserer und schlagkraeftiger kampfpanzer ) statt quantitaet auch wenn die qualitaet die quantitaet uebermaessig stark einschraenkt".
randnotiz :
qualitaet statt quantitaet ist auch die nato doktrin.
nach nato planspielen und manoevern in den hochzeiten des kalten kriegs bei denen sich die "warschauer block " simulierenden einheiten genau an die bekannten taktiken und vorgehensweisen der roten armee gehalten haben wurde die lebenserwartung eines nato mainbattletanks auf dem schlachtfeld auf 24 stunden und die eines warschauer pakt mbts auf satte 9 minuten festgelegt.
am beispiel panzerkampfwagen VI laesst sich das besonders gut verdeutlichen.
der tiger I war bei seinem erscheinen auf dem schlachtfeld den allierten gegenstuecken bei weitem ueberlegen und hat angst und schrecken unter den feindlichen besatzungen hervorgerufen.
waehrend der tiger jeden gaengigen feindpanzertypen schon auf 1000 und teilweise 2000 meter mit seiner 8,8 abschiessen konnte mussten die meissten allierten panzer, insbesondere die der westallierten teilweise auf 500 meter rankommen um einen durchschuss zu ermoeglichen.
die aussage "trifft ein tiger auf einen sherman/t34 zieht der sherman/t34 seinen hut (turm wird durch sekundaerexplosionen von munition oder treibstoff abgesprengt) war in den meissten faellen absolut zutreffend.
die abschussraten des tigers waren ungemein hoch.
man konnte davon ausgehen dass jeder tiger der ausgeschaltet wurde im laufe seiner gefechtszeit ein mehrfaches an feindpanzer abgeschossen hatte.
beispielsweise war der faktor bei einem direkten aufeinandertreffen der panzer bei dem panther laut us army statistik so (falls die jemand vom tiger kennt bitte melden ) :
auf einen abgeschossenen panther sind 5 abgeschossene shermans und 9 abgeschossene t34 gekommen.
natuerlich muss man anmerken, dass die hohen abschussraten des t34 ihre hauptursachen nicht in der qualitaet des panzers sondern hauptsaechlich in dem massiven unterschied im ausbildungsstandard zwischen wehrmachts und rotarmee panzerbesatzungen und dem ruecksichtslosem verheizen von mann und material bei den ganzen frontalen massenangriffen der roten armee auf gut ausgebaute deutsche stellungen zu finden sind.
nur waren selbst diese unwahrscheinlich hohen raten bei weitem nicht ausreichend.
alleine die sowjetunion hat im laufe des krieges 40,000 panzer alleine vom typ t34/76 und nochmal 11.000 vom typ t34/85 gefertigt.
ein neu gefertigter tiger haette 60 t-34 abschiessen muessen um den unterschied zu neutralisieren.
und genau da lag das problem.
ein tiger I hatt ungefaehr so viel arbeitskraft und geld in anspruch genommen wie 2 panther kampfpanzer.
vom tiger I nachfolger, dem tiger 2 (auf den hitler seine ganze hoffnung gesetzt hat ) ganz zu schweigen.
zusaetzlich war der tiger 2 aufgrund seiner starken panzerung und damit mit 70 tonnen sehr hohen eigengewichtes sehr anfaellig auf verschleiss in der bewegungsmechanik.
der tiger II war zwar ein verdammt krasser panzer und hat alles aus dem weg geraeumt was sich vor seine kanonen gewagt oder verirrt hatte.
aber im endeffekt sind zb bei der ardenneninvasion unzaehlige tiger II ganz einfach von ihrer besatzung gesprengt worden weil sie keinen meter mehr weit fahren konnten weil durch das teilweise sehr unebene gelaende in den ardennen die mechanik zu bruch gegangen ist und kein sprit mehr vorhanden war weil der tiger II in der deutschen tradition bei den schweren mbts wieder eine spritvernichtungsmaschine mit sehr eingeschraenkter reichweite war wenn kein ununterbrochener nachschub gegeben war.
haette die deutsche fuehrung sich fruehzeitig mehr als nur die formgebung vom t34 abgeschaut
(abgerundete und damit abgeschraegte panzerplatten ....erhoehte wahrscheinlichkeit eines abprallers und vergroesserte strecke der panzerung ohne gewichtszunahme....wenn der tiger I nicht in der "mahlzeitstellung" war ist der schuss mit voller wucht und rechtem winkel auf die gerade panzerplatte geschlagen)
und einen panzer entwickelt der in der kampfkraft ca auf tigerniveau gelegen haette aber mit radikal angepasster massenfertigungstauglichkeit konstruiert woren waere und die gesamte produktion auf diesen typ umgestellt .............haette der scheiss krieg im endeffekt auch nur laenger gedauert
aber haette aus damaliger perspektive der heeresfuehrung viel gebracht.
das was den t34 und sogar den sherman zum besseren ; weil sieg entscheidenen; panzer gemacht hat , war ganz einfach die tatsache, dass sie in kuerzerer zeit und zu einem grossteil von relativ unqualifizierten arbeitern massenweise ausgestossen werden konnten.
in sachen preis/leistungsverhaeltnis gilt der t34/85 als der beste panzer im zweiten weltkrieg.
in den bereichen panzerung, feuerkraft und beweglichkeit jeweils sehr hohe werte bei niedriger fertigungszeit.
fehler 4 : kriegserklaerung an die vereinigten staaten
also da gibts ja eigentlich nicht viel zu sagen.
ich glaube selbst hitler wusste nicht so recht warum er das gemacht hat.
zwar wurden die briten mit material ohne ende versorgt aber die kriegserklaerung und die attacke auf pearl harbor war genau das worauf roosevelt gewartet hat bzw was die riesige amerikanische industrie nun komplett auf kriegsproduktion hat umschwenken lassen.
waere zwar eh frueher oder spaeter zum krieg mit den usa gekommen aber es haette bis zu diesem zeitpunkt zumindestens die exzessiven matierallieferungen an die sowjetunion verhindert und gaaanz vieleicht sogar noch eine landung der amerikaner in afrika zumindestens verzoegert.
