Frage zu Panzerbüchsen in BETA-3

[-Barbarossa-]

Sollen Panzerbüchsen die Fahrzeuge ,denen sie gefährlich werden können, auch zerstören oder nur deren Besatzung töten?
Vor allen Dingen in Hinsicht auf Panzer (Pz I, Marder, Su-76 etc.).
Fürs Gameplay wär es ja nicht verkehrt, wenn man leergeschossene Panzer übernhemen könnte, allerdings war es denke ich auch möglich mit etwas Glück ein Fahrzeug durch bloßen Schaden außer Gefecht zu setzen.

[Kleist]

Wenn möglich, sollte vielleicht bei Frontal und Heckbeschuß bei Panzern der Panzer, und bei Seitentreffern die Besatzung getroffen werden.
Oder irgendwie ein mix aus beiden, sodas es dann reiner zufall wird ob nun das Fahrzeug komplett oder nur zum Teil Beschädigt wird oder NUR die Besatzung getroffen wird.

Hab die Front und das Heck ausgewählt, weil diese Stellen die Besatzung am besten gegen solche Geschoße schützen, das Heck deshalb weil das Geschoß ja noch durch den Motor durchmüßte um die Besatzung im inneren zu treffen, daher denk ich bei einem kritischen Schlag in Front oder Heck wird eher das Fahrzeug als die Besatzung in Mitleidenschaft gezogen.

Sollten die Seiten getroffen werden, wird ein kleiner Teil des Schadens dann auf das Fahrzeug und ein größerer Schaden auf die Besatzung wirken.


Aber das Fahrzeug sollte auf jeden Fall immer etwas von dem Schaden abbekommen, wenn nicht sogar zerstört werden, denn wenn man mit PzB NUR die Besatzung erledigt steht hinterher die ganze Karte voller leerer Fahrzeuge.

[-Barbarossa-]

Also auf so einen Zufallsgenerator habe ich eigentlich keine Lust - das funktioniert bei Sudden nie so wie man will. Muss schon etwas sein was continuierlicher ist.

[Marc Anton]

Ich denke realistischerweise müssten diese Panzer,Fahrzeuge etc. Schaden nehmen.
Das beim Beschuss Besatzungsmitglieder sterben ist möglich aber dafür müssen schon einige Treffer angebracht werden.
Um mal wieder Combat Mission als Vergleich anzubringen - im letzten 1vs1 Gefecht konnte ich mehr als 12 Treffer mit Pzbchs. an einem ital. Spähpanzer anbringen und dabei nur einen Mann verwunden. Das Fahrzeug selbt erlitt ausser Löcher keinen Schaden.
Allgemein kann man sagen das es oft einige Treffer braucht bis so ein Spähpanzer BA-10, T40 etc. Schäden aufweist welche ihn unbrauchbar machen.
Musst du mal ein wenig experimentieren damit es für RWM Sinn macht.

[Kamui]

Ich stimme Marc Anton zu, die Panzerbüchsen machten eigentlich nur Löcher mit einem Vollmantelgeschoss auf hoher Geschwindigkeit. Ihnen fehlte bis auf wenige Ausnahmen ein zusätzlicher Spreng- oder Brandsatz, wie man ihn in normalen Panzergranaten zu sehen bekam. Von daher mußten die Schützen schon auf den Motor oder andere empfindliche Fahrzeugteile zielen.

Panzerfaust
WW II German Infantry Anti-Tank Weapons
Page 6: Tank Rifles



Panzerbüchse

The idea of the Wehrmacht behind the Panzerbüchse ("tank rifle") was to give the infantry integral limited anti-tank capability against light tanks without having to wait for the tank hunter units to relieve them. However, the concept of the Tank Rifle was quite out of date for the tanks of WW II; the unsatisfactory performance of the tank rifles due to the spectacular successes hitherto went hardly noticed until the battle for Moscow in 1941 where the the weapon's proved themselves practically useless against the soviet tanks. Reportedly, many Panzerbüchsen were thrown away by the frustrated soldiers. Even earlier the weapons themselves were for a variety of resons not very popular among the troops, not the least of the reasons was that collar-bone fractures among the gunners were all too common.

Tank Rifle Ammunition

The success or failure of a tank rifle is largely depending on the ammunition it uses. Large caliber rifles that used high energy hardened projectiles - anti-tank rifles - had already been developed and used during WW I where tanks appeared on the battlefield for the first time in history. The first german tank rifle used then was the so-called T-Gewehr ("T-Rifle", T for tank).

During the 1930ies the company Rheinmetall used this weapon's ammuntion as a basis for the development of new tank rifle ammunition. Set into the old T-Gewehr casing was a 7.9mm projectile instead of the original 13mm. The complete cartridge weighed 84 g, the bullet weighed 14.6 g (as compared to the original bullet's 52g!) and had a steel core. The amount of gunpowder was increased to 14.9g; all this changed the V0 from the original 780m/s to now over 1,150m/s.
This new ammunition was called Patrone 318, the full official designation was Patrone 318 SmK-Rs- L'spur or Patrone 318 SmKH -Rs-L'spur, whereas "Patrone" means "cartridge", 318 was an inversion of 813 that stood for an 8mm bullet in a 13mm casing; SmK meant "Spitzgeschoss mit Kern" ("pointed bullet with core"), SmKH = "Spitzgeschoss mit Kern (Hart)" ("pointed bullet with core (hard)") meant the same projectile that featured a hardened steel core (some sources report a tungsten-carbide core but this seems wrong), Rs stood for "Reizstoff" ("irritant agent") because the projectile also contained a small amount of tear gas, L'spur for "Leuchtspur" ("bright trace" = "tracer") indicating the bullet had a small tracer in its rear. At a typical Vo of slightly over 1,200m/s the projectile penetrated 30mm of steel at a range of 100m and still up to 25mm at 300m (both at 0° slope) and was accepted as the standard anti-tank rifle ammunition to be used by all weapons of that type. The irritant agent in the projectile was a ridiculous idea that envisioned to make the crew of the hit target leave their vehicle or otherwise impair them to a degree of battleunworthiness; however, the tear gas pellet in the projectile was so little that the irritant agent was never noticed by enemy crews; in fact, it wasn't discovered by the allies until after captured ammunition was examined.
Production of the Patrone 318 ran until August 1942; overall, 9.417 Mio. cartridges were produced. Compared to the tank kills the same explanation as that given in connection with the Panzerfaust can be applied: many of these were not shot at tanks but at a variety of other targets.

The cartridge used for the PzB 35(p) was the Panzerbüchsenpatrone P 35 7,92 x 107. It weighed 62.6g which includes the 10.4g of powder; the projectile (which lacked a steel core) weighed 14.5g (other sources: 12.8g). total cartridge length 132mm, case length w/o projectile 107mm. When fired from the PzB 35(p) the projectile had a Vo of 1,275 m/s which equates to an Eo of 11,786 Joule.

The russian tank rifles PTRD-1941 and PTRS-1941, which were also used by the germans as the PzB 783(r) and PzB 784(r) respectively, used the russian M 41 cartridge that was later improved to the heavy machine gun and tank rifle cartridge M 41/44 14.5 x 114. The latter cartridge was also used by the KPV 14.5mm heavy machine gun (which made it a reasonably effective AT weapon against lightly armored vehicles) towards the end of the war. The cartridge is still in production today as a heavy machine gun ammunition. It has a caliber of 14.5mm; different projectiles were available ranging from the armor-piercing steel core to armor piercing incediary and explosive projectiles. The armor-piercing projectile weighed 63.4g, the whole cartridge weighs 198.5g incl. 28.8g of powder charge. Total length of the cartridge is 155.5mm; at a typical Vo of 1000m/s this ammunition has an initial energy of 31,700 Joule. It penetrated 40mm of armor at 100m; 35mm at 300m; 30mm at 500m; an AT rifle with this ammunition could still penetrate a light AFV's armor of 15mm at ranges of 1.5km, if the gunner was able to hit a lightly armored target at that distance.

[HeavyPershing]

Hätte zu diesem Thema ein nettes Video...

http://www.youtube.com/watch?v=rODm7HF5lFU
http://www.youtube.com/watch?v=z9lIO8AL3ds&NR

Es ist sowohl lehrreich als auch unterhaltsam, aber seht selbst .

[-Barbarossa-]

Also wenn ich so recht drüber nachdenke ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass man mit Panzerbüchsen die ganze Besatzung tötet, wenn nicht gerade die Munition getroffen wird. Von daher wird es eher selten passieren, dass man ein Fahrzeuf leerschießt. Alle leichter gepanzerten Einheiten werden nun aber von Panzerbüchsen zerstört werden können...wobei natürlich mehrere Treffer notwendig sind.

[Gojira]

Wenn ich nun mal ,einen Senf dazu geben darf: Messt den Panzerbüchsen nicht zuviel Bedeutung zu. Wie soll man "Otto- Normal- Verbraucher" erklären, dass ´ne Panzerbüchse zwar ne ganze Besatzung ausschalten kann, ne 75 mm Kanone eines Feindpanzers aber nicht. Bin kein Profi.... steinigt mich wenn ihr wollt, aber warum ne Panzerbüchse (ein Gewehr!!!!!) alle meine Tigerbesatzungen killen soll aber ´ne SU 100 z.B. nicht, willl mir nicht in den Kopf......

Betrunkenerweise (FASCHING!) Gojira

Liebe Grüsse ans ganze Forum!

[Kleist]

Es sei dir verziehen Gojira

Nen Tiger oder ähnliches dürfte ne Panzerbüchse nur den Lack ankratzen.
Aber wir wollen die PzB ja auch nur als etwas wirksamere Waffe gegen leichte Panzer und Panzerspähwagen, damit die Infanterie der frühren Kriegsjahre bis 1942' eine Waffe gegen diese erhält.
Denn wer auf realistische Einheiten wert legt, kann keine Panzerfaust oder Bazooka oder gar Panzerschreck (kam zB erst im Frühjahr 1943) 1940 Bis 1942 aufs Schlachtfeld setzten.

[plastique]

Also wenn ich so recht drüber nachdenke ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass man mit Panzerbüchsen die ganze Besatzung tötet, wenn nicht gerade die Munition getroffen wird.

Warum eigentlich nicht? Die Munition wird doch nach dem Durchdringen der Panzerung irgendwo im Innern des Fahrzeugs weiteren Schaden verursachen. Das muss ja nicht bei jedem Schuss passieren. Aber, wenn man sich einen Jeep vorstellt, auf den geschossen wird - da geht man doch auch nicht von Überlebenden aus... Und bei größeren Fahrzeugen, war doch der Platz so eng, dass man sich vorstellen kann, es wurde immer etwas getroffen. Also, wenn man in einen (leichten natürlich) Panzer von der Seite oder von vorne hineinschaut, würde eine Kugel doch wohl in der Mehrzahl der Fälle ein Besatzungsmitglied treffen. Klar, nicht immer tödlich, aber bei genügend Schützen und ausreichend Zeit...
Aber man müßte natürlich mal genauer wissen, wie diese Waffe damals gewirkt hat, denn nur durch Löcher in der Panzerung hat man wohl kaum einen Panzer aufhalten können. Vielleicht hat man ja auf bestimmte Stellen bewußt gezielt, auf den Treibstoff oder die Munition.

[Ulan Bator]

Also ich finde den Bericht sehr interassant:

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerb%C3%BCchse

Lange Rede kurzer Sinn:
Das Ziel ist es die Panzerung zu durchschlagen und somit die Besatzung bzw. wichtige Bestandteile des Panzers außer Gefecht zu setzen!!!

Man müßte nur eine Unterscheidung zwischen Panzerbüchse 38/39 und PTRD/PTRS machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerb%C3%BCchse_38/39
http://de.wikipedia.org/wiki/PTRD_%28Waffe%29
http://de.wikipedia.org/wiki/PTRS_%28Waffe%29

Ich finde es übrigens überhaupt nicht störend, wenn das Schlachtfeld mit leergeschossenen und beschädigten Panzern übersäht wäre. Im Gegenteil das würd dem ganzen so eine richtige Schlachtatmosphäre geben. Und wenn man dann noch genug "Munition" zum reparieren / erbeuten hat, klingt das in meinen Ohren interessant. Und das nicht nur gegen die KI, gerade im Multiplayer könnte das zu netten "fights" führen. Und jetzt bitte nicht die Diskussion mein Tiger ist mir aber wichtiger. Hallo wir sprechen von den Anfängen der Kriegsjahre und da kann so ein kleiner "gemeiner" Panzer I oder so ne nette kleine BA-Version der Russen einiges ausmachen.
Also mein Vorschlag wäre:
Panzerbüchse gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge:
leichter bis mittlerer Schaden + sterbende Besatzung
Panzerbüchse gegen unpanzerte Fahrzeuge (Jeep, LKW):
mittlerer bis schwerer Schaden + tote Besatzung

Danke.

[Kamui]

Im Grunde genommen ist eine Panzerbüchse kein Zaubergerät, sondern ein miniaturisiertes Artilleriegeschütz. Beachtet mal folgendes:

http://www.panzerworld.net/ammunitiontypes.html

Hier ist sehr schön die Wirkungsweise der Munition aus dem 2. WK erklärt.

Weiterhin sehr interessant auf

http://www.freeweb.hu/gva/weapons/introduction.html

All German AP, APC and APCBC projectiles of 20mm calibre or greater had an explosive filler in the warhead. To avoid unnecessary repetition the suffix ‘/HE’ is not used in the data tables. The only possible exception to this is the original Austrian AP ammunition for the 4,7cm Pak(t) for which I have no information.

No British AP or APCBC projectiles had an explosive filler in the warhead. Even when the British used USA projectiles for the 75mm gun, such as the M61, they removed the HE filler. In the Churchill Service Instruction Book, it is described as M61 Shot, with the diagram showing that the fuse found in the USA projectile was replaced by a plug holding only the tracer.

The words “shot” and “shell” have two distinct meanings in English and are often used loosely which can result in some confusion. “Shot” is a contraction of roundshot and harks back to the early days of artillery; it implies a solid projectile with no internal cavity. “Shell” on the other hand is used to describe a projectile with an internal cavity, which may be used to contain HE, smoke, shrapnel, etc.

With a few exceptions, all Soviet AP and APBC projectiles of 37mm calibre or greater had an explosive filler in the warhead. To avoid unnecessary repetition the suffix ‘/HE’ is not used in the data tables. Solid shot AP projectiles have the suffix ‘SP’ in the ammunition name (e.g. the 45mm BR-240SP projectile has no explosive filler in the warhead).

All USA APCBC projectiles of 75mm calibre or greater had an explosive filler in the warhead. To avoid unnecessary repetition the suffix ‘/HE’ is not used in the data tables. AP projectiles had no explosive filler.

Das bedeutet, das Vollmantelgeschosse ohne HE Zünder auf die Restgeschwindigkeit des Geschosses nach Durschlagen der Panzerung angewiesen sind.

[Marc Anton]

Vielleicht hat man ja auf bestimmte Stellen bewußt gezielt, auf den Treibstoff oder die Munition

Also wenn du viele Löcher in den Benzintank schiesst stopt das auch irgendwann den Panzer
Nur in Hollywood explodiert immer alles

leichter bis mittlerer Schaden + sterbende Besatzung
Panzerbüchse gegen unpanzerte Fahrzeuge (Jeep, LKW):
mittlerer bis schwerer Schaden + tote Besatzung

Ob man nun in einen Panzerwagen oder in einen LKW ein Loch schiesst macht keinen grossen Unterschied.
Im LKW merkt man es wahrscheinlich noch nicht einmal.
Eine volle Salve aus dem MG richtet da sehr viel mehr Schaden an.
Eigentlich sollte das 50.cal der Amis jedes Sdkfz zersieben.
Auch ein MG42 auf Lafette kann einem BA sehr gefährlich werden allerdings spielt immer die Entferung eine Rolle und diese wird in Sust eben nicht simuliert.
Ein Punkt den man in Sust3 ändern könnte - wenn der Entwickler nicht Fireglow wäre lol:

In Combat Mission habe ich mal einen Hetzer verloren weil ein 50.cal aus 50m direkt in die Seitenpanzerung geschossen hat = Durchschuss (Besatzung in Panik
)

[Kamui]

Bei Fireglow setzt man inzwischen auf andere Werte

...der wichtigste Grund der MP Test Demo ist es die Multiplayer Stabilität zu beobachten.Welche Veränderungen noch gemacht werden wissen nur die Programmierer von FG.Fireglow wird schon kein unspielbares Spiel auf den Markt werfen...

...das ist nicht ganz richtig.Es müsste heißen: wo der Multiplayer nicht 100% funktioniert. Multiplayer Spiele sind möglich nur auf eine umständliche Art und Weise das stimmt.Das ist leider so, da das Endprodukt einen Zentralen Server benötigt der im Moment noch nicht verfügbar ist...

[Ekaeins]

Herrlich Kamui. Unser geliebter Informationsminister, möge Allah seiner Seele gnädig sein.

Topic: Find bei den Panzerbüchsen muss man einen Kompromiss finden.
Es ist für mich immer klasse ein Stumrgeschütz besatzungsfrei zu schiessen.
Wenn es möglich ist, sollte man die Spähwagen, und die Sturmgeschütze möglichst viel Besatzung verlieren lassen. Wie Ulan Batro schon gesagt hat: Ein Schlachtfeld wo einige leere Panzerwagen rumstehen, die man dann bemannen und reparieren kann( wenn man kann ) trägt nicht nur zur Atmosphäre bei: Dadurch entwickeln sich dann auch gefechte um ( im late game ) dann wieder wichtige Panzer.
Andererseits sollte man dem Realsimus Tribut zollen: Also die leichten und mittleren Panzer nur zerstören, und wenig Besatzung sterben lassen.
Doch sollten die StG´s und Spähwagen weiterhin schnell Besatzungen verlieren. Finde es abseits aller Panzerungswerte eher realistisch, dass ein su76, stg40 leergeschossen wird, als ein pz IIoder ein bt irgendwas ( 76?), da die stg´s ja nicht rundum gepanzert waren.

Wenns Programmtechnisch möglich ist, wäre ich für diesen Kompromiss.