) den Italienern helfen, als diese fast zu scheitern drohten. Gruß mAjO
P.S.: @ Clausewitz : Deine Begründungen haben sich sehr gut angehört, wie wärs, wenn du dich bei uns als Member registrierst.
Zur Kriegsführung
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Majo
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Gut aufgeschlüsselt, Clausewitz, wenn auch einige Punkte noch etwas unschlüssig sind und noch zu ergänzen wären. Um nur ein Stichwort zu nennen: Der Zeitpunkt des Beginns des Russlandfeldzuges. Meiner Meinung war der Zeitpunkt viel zu spät gewählt. Einen Aufschub des Russlandfeldzuges wurde unter anderem durch den von den Italienern ausgehenden vollkommen wahnwitzigen Versuch den Balkan und Griechenland zu erobern, verursacht. Als Verbündeter musste Hitler( er kochte fast vor Wut ) den Italienern helfen, als diese fast zu scheitern drohten.
Gruß mAjO
P.S.: @ Clausewitz : Deine Begründungen haben sich sehr gut angehört, wie wärs, wenn du dich bei uns als Member registrierst.
) den Italienern helfen, als diese fast zu scheitern drohten. Gruß mAjO
P.S.: @ Clausewitz : Deine Begründungen haben sich sehr gut angehört, wie wärs, wenn du dich bei uns als Member registrierst.
Aus der Geschichte der Völker lernt man,dass die Völker aus der Geschichte nichts gelernt haben!
...mit jeder Sekunde, die vergeht, erhöht sich die Dummheit in diesem Land!!
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Gast
Ja, Maja, der Zeitpunkt des Unternehmen Barbarossa war auf der einen Seite schon zu spät gewählt, an Mai 1941 war nicht mehr zu glauben und dadurch, dass es 1941 einen sehr frühen und gleichzeitig auch sehr kalten Winter gab war es sogar dem deutschen Landser in keiner Weise mehr möglich das Ziel/die Ziele Hitlers zu erreichen.
Doch muss man bedenken, dass es den Deutschen 1941 schon an genügend Material für den Feldzug fehlte. Hätte man das Unternehmen Barabarossa nun vielleicht mit ins Jahr 1940 gelegt, so wäre zwar die rote Armee schwächer gewesen als 1941, doch die Wehrmacht hätte aufgrund noch geringeren Materials noch weniger Chancen gehabt, da auch 1940 schon dein ein oder andere T-34 existierte.
Hätte man den Angriff nun aber verschoben -als Beispiel muss gesagt werden, dass das Deutsche Heer, der Generalstab erst meinte einen Angriff gegen Frankreich im Jahre 1944 wagen zu können- dann wäre zum einen die Gefahr im Westen zu groß gewesen und im Osten hätte sich die rote Armee auf einem Niveau befunden welcher der Wehrmacht keinen solch -wenigstens zu Anfangs- erfolgerichen Feldzug ermöglicht hätte.
Man beachte ja immer, dass wohl heute noch immer nicht geklärt ist, ob es einen Plan der Russen gab in Deutschland einzufallen oder nicht.
So glaube ich zwar dem aws ich in Mansteins Buch Verlorene Siege gelesen habe, aber ich bin ebenfalls der Meinung, dass es im Sinne Stalins gewesen wäre auf einen günstigen Zeitpunkt zu warten und sich gegen Hitler zu wenden.
Dafür, für diese These, gibt es viele Anhaltspunkte welche ich in verschiedensten Büchern gelesen habe und welchen ich aufgrund ihrer verschiedenen und oft auch seriösen Quellen Glauben schenke... aber damit wollen wir uns hier ja garnicht beschäftigen.
So gab es meiner Meinung nach also keien andere Möglichkeit für Deutschland. Entweder musste Russland angegriffen werden, wobei es keinen günstigen Zeitpunkt gab, oder man wartete, bis sich Westen und Osten gemeinsam gegen das Reich wandten und es besiegten.
Maja, welche Punkte sind denn noch etwas unschlüssig und müssten noch ein wenig ergänzt werden?
Werde das bei Bedarf gerne machen!
Danke, aber ich werde mich wohl nicht als Member registrieren.
In der Regel sind Boards nicht so ganz mein Element, tut mir leid.
Außerdem amg ich es nicht tausend Mal am Tag Sachen zu lesen die man eh schon hundert Mal gehört habe, deswegen speziealisiere ich mich momentan eh auf ein anderes Kapitel der Geschichte und allgemein auf das Thema Krieg.
Gruß Clausewitz
(P.S.: Ich werde ja bei Bedarf gerne weiterhin als Gast agieren, und Majo, darf man erfahren wie alt du bist?)
Hab auch ICQ, 100856231.
Doch muss man bedenken, dass es den Deutschen 1941 schon an genügend Material für den Feldzug fehlte. Hätte man das Unternehmen Barabarossa nun vielleicht mit ins Jahr 1940 gelegt, so wäre zwar die rote Armee schwächer gewesen als 1941, doch die Wehrmacht hätte aufgrund noch geringeren Materials noch weniger Chancen gehabt, da auch 1940 schon dein ein oder andere T-34 existierte.
Hätte man den Angriff nun aber verschoben -als Beispiel muss gesagt werden, dass das Deutsche Heer, der Generalstab erst meinte einen Angriff gegen Frankreich im Jahre 1944 wagen zu können- dann wäre zum einen die Gefahr im Westen zu groß gewesen und im Osten hätte sich die rote Armee auf einem Niveau befunden welcher der Wehrmacht keinen solch -wenigstens zu Anfangs- erfolgerichen Feldzug ermöglicht hätte.
Man beachte ja immer, dass wohl heute noch immer nicht geklärt ist, ob es einen Plan der Russen gab in Deutschland einzufallen oder nicht.
So glaube ich zwar dem aws ich in Mansteins Buch Verlorene Siege gelesen habe, aber ich bin ebenfalls der Meinung, dass es im Sinne Stalins gewesen wäre auf einen günstigen Zeitpunkt zu warten und sich gegen Hitler zu wenden.
Dafür, für diese These, gibt es viele Anhaltspunkte welche ich in verschiedensten Büchern gelesen habe und welchen ich aufgrund ihrer verschiedenen und oft auch seriösen Quellen Glauben schenke... aber damit wollen wir uns hier ja garnicht beschäftigen.
So gab es meiner Meinung nach also keien andere Möglichkeit für Deutschland. Entweder musste Russland angegriffen werden, wobei es keinen günstigen Zeitpunkt gab, oder man wartete, bis sich Westen und Osten gemeinsam gegen das Reich wandten und es besiegten.
Maja, welche Punkte sind denn noch etwas unschlüssig und müssten noch ein wenig ergänzt werden?
Werde das bei Bedarf gerne machen!
Danke, aber ich werde mich wohl nicht als Member registrieren.
In der Regel sind Boards nicht so ganz mein Element, tut mir leid.
Außerdem amg ich es nicht tausend Mal am Tag Sachen zu lesen die man eh schon hundert Mal gehört habe, deswegen speziealisiere ich mich momentan eh auf ein anderes Kapitel der Geschichte und allgemein auf das Thema Krieg.
Gruß Clausewitz
(P.S.: Ich werde ja bei Bedarf gerne weiterhin als Gast agieren, und Majo, darf man erfahren wie alt du bist?)
Hab auch ICQ, 100856231.
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Gast
Anonymous hat geschrieben:Ja, Maja, der Zeitpunkt des Unternehmen Barbarossa war auf der einen Seite schon zu spät gewählt, an Mai 1941 war nicht mehr zu glauben und dadurch, dass es 1941 einen sehr frühen und gleichzeitig auch sehr kalten Winter gab war es sogar dem deutschen Landser in keiner Weise mehr möglich das Ziel/die Ziele Hitlers zu erreichen.
Heinz Magenheimer meint dazu in seinem Buch "Militärstrategie Deutschlands 1940-45 Führungsentschlüsse, Hintergründe, Alternativen"
ZITAT:
"Nach menschlichem Ermessen hätte ein Angriffstermin zwischen dem 20. und 24. September ausreichende Chancen geboten, nicht nur die sowjetischen Kräfte vor der Front der Heeresgruppe Mitte aufzureiben, sondern auch Moskau bis Mitte Oktober vor dem Einsetzen des Herbstregens und vor dem Eintreffen der Verstärkung aus Sowjetisch-Fernost zu Fall zu bringen. Damit steht man vor der bereits präsentierten Einschätzung, wonach für einen siegreichen Ausgang des Ostfeldzugs ein Zeitvorsprung von 7-10 Tagen gefehlt habe."
Er ist also der Meinung, dass es auch nach dem späten Beginn der Operation Barbarossa ein erfolgreicher Ausgang des Feldzugs machbar gewesen wäre.
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Luede
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Ich denke auch, dass der Feldzug auf jeden Fall zu gewinnen gewesen wäre. Man hätte ihn auch zu einem späteren Zeitpunkt beginnen können. Es wurde ja viel Zeit mit der Eroberung der Ukraine verschwendet; wäre man gleich Richtung Moskau marschiert, so wie es jeder vernünftige General auch vorgeschlagen hatte, hätte man es im Handstreich nehmen können. Aber nein - der Gefreite wusste es besser...
Als der Winter vorbei war und man wieder genug Kräfte hatte, hätte man auch noch einen Erfolg erzielen können, aber das Unternehmen Zitadelle war ja von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Man hatte eine sehr stark befestigte Stellung angegriffen, hinter der starke Reserven lagen.
Außerdem hätte man die Bevölkerung besser behandeln müssen, viele hatten sich auf die Befreiung vom Stalin-Regime gefreut, mussten dann aber feststellen, dass Hitler nicht besser war.
Ich frage mich, wie der Krieg ausgegangen wäre, wenn man ihn 5 Jahre später begonnen hätte...
Die Russen wären den deutschen Me262 und Arados hoffnungslos unterlegen gewesen, Festungen und Städte hätte man mit weiterentwickelten V2 in Schutt und Asche legen können. Außerdem konnte die Arado 2000kg Bomben laden - gerade genug für eine Atombombe...
Jeder Soldat hätte eine Tarnuniform und ein Sturmgewehr gehabt, in den 5 Jahren hätte man genug Wolfram ranschaffen können, um auch Panzer mit konischem Rohr zu bauen, die jeden feindlichen Panzer zerstören können.
5 Jahre später wären auch große Teile der Wehrmacht motorisiert gewesen. Die Soldaten hätten ausreichend Winterkleidung gehabt und genug Funkausrüstung. Der Standartpanzer wäre sicher eine Weiterentwicklung des Panthers gewesen, mit Wolframgranaten, Infrarotsichtgerät, Rohrstabilisierung, Tauchausrüstung, Kampfraumheizung und ABC-Schutz serienmäßig. Als schweren Kampfpanzer hätte man den Maus gehabt.
Als der Winter vorbei war und man wieder genug Kräfte hatte, hätte man auch noch einen Erfolg erzielen können, aber das Unternehmen Zitadelle war ja von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Man hatte eine sehr stark befestigte Stellung angegriffen, hinter der starke Reserven lagen.
Außerdem hätte man die Bevölkerung besser behandeln müssen, viele hatten sich auf die Befreiung vom Stalin-Regime gefreut, mussten dann aber feststellen, dass Hitler nicht besser war.
Ich frage mich, wie der Krieg ausgegangen wäre, wenn man ihn 5 Jahre später begonnen hätte...
Die Russen wären den deutschen Me262 und Arados hoffnungslos unterlegen gewesen, Festungen und Städte hätte man mit weiterentwickelten V2 in Schutt und Asche legen können. Außerdem konnte die Arado 2000kg Bomben laden - gerade genug für eine Atombombe...
Jeder Soldat hätte eine Tarnuniform und ein Sturmgewehr gehabt, in den 5 Jahren hätte man genug Wolfram ranschaffen können, um auch Panzer mit konischem Rohr zu bauen, die jeden feindlichen Panzer zerstören können.
5 Jahre später wären auch große Teile der Wehrmacht motorisiert gewesen. Die Soldaten hätten ausreichend Winterkleidung gehabt und genug Funkausrüstung. Der Standartpanzer wäre sicher eine Weiterentwicklung des Panthers gewesen, mit Wolframgranaten, Infrarotsichtgerät, Rohrstabilisierung, Tauchausrüstung, Kampfraumheizung und ABC-Schutz serienmäßig. Als schweren Kampfpanzer hätte man den Maus gehabt.
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Krupp
- *SSM - Generaloberst* (Administrator)
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Hallo ClausewitzClausewitz hat geschrieben:Hallo
Ja, ich bin nur ein kleiner Gast hier und kann mich natürlich -was ich unter keinen Ümstnden möchte- mit den festen Membern hier messen, aber ich würde ganz einfach mal sagen, dass man hier mal den lieben Clausewitz lesen sollte und einige Fragen könnten sich sehr schnell klären- ebn so schnell, wie man knapp 700 Seiten trockene preußische Militärdiktrin lesen kann.
Gruß Clausewitz
Kleiner Gast hin oder her, wir freuen uns, dass auch andere sich an den Diskussionen beteiligen.
Ich muss Dir auch recht geben, betr. Clausewitz.
Ich z.b. fand die Doktrin der Wehrmacht sehr gut und auch effizient.
Ich habe von einem sehr guten Forumskollegen das Buch "Hans Frick-Brevier der Taktik" bekommen und gelesen.
Ein muss für jeden taktisch Interessierten, kann ich nur empfehlen!
Auf weitere, interessante Diskussionen
Krupp
*Fucked up beyond all Recognition*
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Gast
@ Luede .. es ist klar, man hätte immer alles gewinnen können, das einzige was mich an solchen sätzen stört ist der konjinktiv!
Also, lassen wir sowas doch am besten, okay?
Luede, ich weiß ja nicht, aber mir scheint es so, als hätest du ein wenig zu viel Medal of Honor gespielt? (Nicht böse gemeint!)
Meinst du echt, dass Deutschland innerhalb dieser 5 Jahre soetwas leisten hätte können?
Außerdem lässen sich in 5 Jahren die Rohstogffe nicht vermehren, und igrnendwann wäre es auch mal anderen Staaten aufgefallen, dass Deutschland irgendwas herumbaut, was vielleicht nicht so gut ist, für seine Gegner.
Außerdem baute auch Russland in seinen Werken fleißig herum und es hätte dann zum Beispiel eine Menge neuer Panzer gegeben.
Außerdem hätte Deutschland den Maus-Panzer nmie als schweren Panzer für Moskau eingesetzt, da er viel zu langsam war und man auch in 5 Jahren keine ausreichende Menge hätte produzieren können um Russland damit anzugreifen. Des weiteren bringen Tarnanzüge und Winterbekleidung nciht viel, wenn die Herren in ihren Warmen Häsuern der Meinung sind, dass man so sehr überlegen ist, dass sie nciht nötig sind.
Außerdem stand es im Deutschland der vorkriegszeit udn der kriegszeit auch nciht so gut um die atombombe. aöbert einstein war weg, wie sollte man in 5 jahren einen neuen einstein zeugen udn ihn denn eine atombombe enteickeln lassen?
Außerdem war hitler nich sonderlich an einer solchen bombe interessiertn fünf ajhre frieden hätten das interesse nur geschmälert!
Ja, und sonst gibts auch noch viele Sachen an deiner Ausführung zu bemängeln. Das größte Problem ist wohl, dass es nie zu diesen 5 Jahren gekommen wäre.
Außerdem solltest du sowas wie SPIONAGE nicht vergessen, s hätten die Deutschen vielleicht ein paar nete Sachen entwickeln können, aber die leiben nachbarstaaten hätten über kurz oder lang auch einiges darüber erfahren und ein 5 jahren-vorsprung wäre dahin!
@ Krupp ..... danke dir, Hans Frick-Brevier der Taktik kenne ich momentan leider nciht, aber mal sehen ob es noch irgendwo zu finen ist, momentan lese ich was von mao tse-tung und was von Emilio Lussu, mal sehen ob mir das was bringt (na sicherlich...!)
Und, was sagst so im Rückblich zu Clausewitz *g*?
Gruß Clausewitz
Also, lassen wir sowas doch am besten, okay?
Luede, ich weiß ja nicht, aber mir scheint es so, als hätest du ein wenig zu viel Medal of Honor gespielt? (Nicht böse gemeint!)
Meinst du echt, dass Deutschland innerhalb dieser 5 Jahre soetwas leisten hätte können?
Außerdem lässen sich in 5 Jahren die Rohstogffe nicht vermehren, und igrnendwann wäre es auch mal anderen Staaten aufgefallen, dass Deutschland irgendwas herumbaut, was vielleicht nicht so gut ist, für seine Gegner.
Außerdem baute auch Russland in seinen Werken fleißig herum und es hätte dann zum Beispiel eine Menge neuer Panzer gegeben.
Außerdem hätte Deutschland den Maus-Panzer nmie als schweren Panzer für Moskau eingesetzt, da er viel zu langsam war und man auch in 5 Jahren keine ausreichende Menge hätte produzieren können um Russland damit anzugreifen. Des weiteren bringen Tarnanzüge und Winterbekleidung nciht viel, wenn die Herren in ihren Warmen Häsuern der Meinung sind, dass man so sehr überlegen ist, dass sie nciht nötig sind.
Außerdem stand es im Deutschland der vorkriegszeit udn der kriegszeit auch nciht so gut um die atombombe. aöbert einstein war weg, wie sollte man in 5 jahren einen neuen einstein zeugen udn ihn denn eine atombombe enteickeln lassen?
Außerdem war hitler nich sonderlich an einer solchen bombe interessiertn fünf ajhre frieden hätten das interesse nur geschmälert!
Ja, und sonst gibts auch noch viele Sachen an deiner Ausführung zu bemängeln. Das größte Problem ist wohl, dass es nie zu diesen 5 Jahren gekommen wäre.
Außerdem solltest du sowas wie SPIONAGE nicht vergessen, s hätten die Deutschen vielleicht ein paar nete Sachen entwickeln können, aber die leiben nachbarstaaten hätten über kurz oder lang auch einiges darüber erfahren und ein 5 jahren-vorsprung wäre dahin!
@ Krupp ..... danke dir, Hans Frick-Brevier der Taktik kenne ich momentan leider nciht, aber mal sehen ob es noch irgendwo zu finen ist, momentan lese ich was von mao tse-tung und was von Emilio Lussu, mal sehen ob mir das was bringt (na sicherlich...!)
Und, was sagst so im Rückblich zu Clausewitz *g*?
Gruß Clausewitz
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Donald
Krieg 5 Jahre später
Hallo alle zusammen,
ich will mich nur ganz kurz zu zwei Punkten äußern.
Von Clausewitz ist erwähnt worden, dass Hitler Russland angreifen musste, um einem Angriff Stalins zuvorzukommen. (Wenn ich das falsch gelesen haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.)
Fakt ist, dass der Krieg gegen Russland um "Lebensraum" so oder so geführt worden wäre. Angriffspläne von Stalin, so sie denn wirklich konkret geplant wurden (wofür es KEINEN Beweis gibt) hin oder her. Der Angriff auf die Sovjetunion hatte ideologische und wirtschaftliche Gründe. Militärisch war er weder notwendig noch vernünftig.
Der Zweite Punkt betrifft Deutschlands Kriegsrüstung. Man kann es gar nicht oft genug sagen. Aber einen Krieg gegen eine solche Koalition konnte Deutschland nicht gewinnen. Nicht 1939 und nicht 1944. Deutschland verfügt einfach nicht über genug Rohstoffe und schon gar nicht über genug "Menschenmaterial" für die Rüstungsindustrie.
mfg
Donald
ich will mich nur ganz kurz zu zwei Punkten äußern.
Von Clausewitz ist erwähnt worden, dass Hitler Russland angreifen musste, um einem Angriff Stalins zuvorzukommen. (Wenn ich das falsch gelesen haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.)
Fakt ist, dass der Krieg gegen Russland um "Lebensraum" so oder so geführt worden wäre. Angriffspläne von Stalin, so sie denn wirklich konkret geplant wurden (wofür es KEINEN Beweis gibt) hin oder her. Der Angriff auf die Sovjetunion hatte ideologische und wirtschaftliche Gründe. Militärisch war er weder notwendig noch vernünftig.
Der Zweite Punkt betrifft Deutschlands Kriegsrüstung. Man kann es gar nicht oft genug sagen. Aber einen Krieg gegen eine solche Koalition konnte Deutschland nicht gewinnen. Nicht 1939 und nicht 1944. Deutschland verfügt einfach nicht über genug Rohstoffe und schon gar nicht über genug "Menschenmaterial" für die Rüstungsindustrie.
mfg
Donald
-
Gast
Hallo Donald
Also, ich meinte abslut nicht, dass Hitler durch den Angriff auf Russland einem Angriff Stalins zuvorkome musste und dies am 22.6. mit dem Beginn von "Barbarossa" tat.
Dass es wohl hauptsächlich um den "Lebnsraum im Osten" ging, dass weiß man ja heute schon.
Aber, zum Einen Muss egasgt werden, dass mit dem ausschlten Russlands als Gegner Deutschlands wenigstens eine Situation entständen wäre, dass sich Großbritannien und die USA noch ein wenig länger mit der Frage der Zweiten Front beschäftigt hätten... aber das ist wie egsagt allse nur "was wäre wenn geschichte", wollte damit aber nur sagen, dass es militärisch nicht so sinnlos war, ejdenfalls nciht sinnloser als der ganze krieg ansich schon war.
Und du ahst recht, es gibt keinen beweis, adss russland, sagen wir lieebr stalin jemals daran interessiert war deutschland in den rücken zu fallen, deutschland anzugreifen.
Aber es gibt verschiedene Anhaltspunkte die wenigstens in die richtung gehen, dass stalin darauf bedacht war bei einer guten gelegenheit ein teil des europäischen kuchens abzubekommen. außerdem endete der vertrag zwischen deutschland und russland (getreidelieferungen, rohstofflieferungen etc.) am 22.6. schon komisch, wie ich finde...aber wie gesagt beweise gibt es nicht, und würde es die geben, wäre russland darauf bedacht sie zu vernichten.
Gruß Clausewitz
Also, ich meinte abslut nicht, dass Hitler durch den Angriff auf Russland einem Angriff Stalins zuvorkome musste und dies am 22.6. mit dem Beginn von "Barbarossa" tat.
Dass es wohl hauptsächlich um den "Lebnsraum im Osten" ging, dass weiß man ja heute schon.
Aber, zum Einen Muss egasgt werden, dass mit dem ausschlten Russlands als Gegner Deutschlands wenigstens eine Situation entständen wäre, dass sich Großbritannien und die USA noch ein wenig länger mit der Frage der Zweiten Front beschäftigt hätten... aber das ist wie egsagt allse nur "was wäre wenn geschichte", wollte damit aber nur sagen, dass es militärisch nicht so sinnlos war, ejdenfalls nciht sinnloser als der ganze krieg ansich schon war.
Und du ahst recht, es gibt keinen beweis, adss russland, sagen wir lieebr stalin jemals daran interessiert war deutschland in den rücken zu fallen, deutschland anzugreifen.
Aber es gibt verschiedene Anhaltspunkte die wenigstens in die richtung gehen, dass stalin darauf bedacht war bei einer guten gelegenheit ein teil des europäischen kuchens abzubekommen. außerdem endete der vertrag zwischen deutschland und russland (getreidelieferungen, rohstofflieferungen etc.) am 22.6. schon komisch, wie ich finde...aber wie gesagt beweise gibt es nicht, und würde es die geben, wäre russland darauf bedacht sie zu vernichten.
Gruß Clausewitz
was wäre wenn
der kriegsbeginn 1939 war zwingend notwendig. zwar hatte sich selbst hitler laut 4-jahresplan von '36 vorgenommen, nicht vor 1940 einen krieg zu beginnen, aber die wirtschaftliche lage hat es so gefordert. so hat im gegensatz zu 33-38 schon 1939 die konsumgüterproduktion die kriegsgüterproduktion überholt. die 'feinde' dtl.'s haben auch wind von den aggressiven absichten von deutscher seite aus bekommen. ehrlich, 1939 musste zwindend der kriegsbeginn in diesem regime sein. jeder moment später hätte die europäischen mächte mehr zur aufrüstung genutzt, und der 3-jahre-voorsprung von 36 wäre futsch gewesen...
das dtl. anno 41 russland angreidfen musste war völliger quatsch, sicher... die russen hatten schon ihre pläne. dochg wäre hitler hartnäckig bei england gebliebn und hätte ide invasion trotz schwerer verluste geklappt, so wäre es den alliierten (fast) nie gelungen, über england und somit in die normandie einzufallen. somit hätten die alliierten über afrika aus dtl. angreifen müssen, und somit wäre nie ein 2-frontenkrieg entsatnden. ein waffenstillstand wäre also allemal drin gewesen, wenn hitler nicht 3 ziele gleichzeitig angegriffen hätte(engld, russld, afrika,41-43) sondern eher seine schritt-für-schritt-strategie fortgesetzt hätte(39-40/41).
so und nun zurück zum bund. bye-ZK666
das dtl. anno 41 russland angreidfen musste war völliger quatsch, sicher... die russen hatten schon ihre pläne. dochg wäre hitler hartnäckig bei england gebliebn und hätte ide invasion trotz schwerer verluste geklappt, so wäre es den alliierten (fast) nie gelungen, über england und somit in die normandie einzufallen. somit hätten die alliierten über afrika aus dtl. angreifen müssen, und somit wäre nie ein 2-frontenkrieg entsatnden. ein waffenstillstand wäre also allemal drin gewesen, wenn hitler nicht 3 ziele gleichzeitig angegriffen hätte(engld, russld, afrika,41-43) sondern eher seine schritt-für-schritt-strategie fortgesetzt hätte(39-40/41).
so und nun zurück zum bund. bye-ZK666
Re: was wäre wenn
Hm, in der Geschichte gibt es nur sehr wenig "zwingend notwendige" Situationen. Eberhard Kolb und Wolfgang Pyta haben vor einigen Jahren z.B. dargestellt, daß z.B. die "Machtergreifung" Hitlers bis zum letzten Moment nicht zwingend notwendig war, weil die Geschichte im Prozeß immer offen ist. Nachräglich erscheint uns dann all das, was sich mehr oder weniger zufällig/notwendig ereignet hat als "zwingend notwendig".[-ZK666-] hat geschrieben:der kriegsbeginn 1939 war zwingend notwendig.
Was nun den Kriegsausbruch von 1939 betrifft, möchte ich nur auf die neueste Quellenstudie von Stefan Scheil verweisen (habe sie neulich im Bücherforum vorgestellt). Zwingend war daran bis in die ersten Septembertage überhaupt nichts.
Beste Grüße
Wever
"Es gibt eine Form von Toleranz beim Menschen, die nichts anderes ist als ein Mangel an Würde." Joseph Schumpeter
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Gast
@[-ZK666-]
Nun gut, es lässt sich immer streiten, ob etwa zwingend war oder nicht, allein die definition verschiedener historiker gibt dazu anlass.
doch weiso sollte es für deutschland zwingend gewesen sein einen krieg gegen polen noch im jahre 1939 zu starten?
der panzer I und II waren im grunde genommen schon veraltet und die wenigen einsatzbereiten panzer III und IV hatten wegen ihrer geringen zahl keine allugroße auswirkung im feldzug gegen polen.
außerdem zeigte sich der wehrmacht sehr schnell, dass man panzer nicht in einer großen stadt einzusetzen, der vorsprung, den der panzer III und IV hatte wurde dadurc ebenfalls wieder geschmälert.
Den einzigen Vorsprung den die deutschen hatten, war der am himmel, so hatte die me 109 noch keine allzuschwierigen gegner. war die deutsche wehrmacht außerdem auch noch mit moedernen gerät am boden, bei der infantrie ausgerüstet, so zeigte sich jedocha uch schon in polen, dass allein technik kein weg ist sich erbittert wehrenden feind schnell und einfach zu neutralieseren.
...wenn du eventuell auf die 8,8 oer ähnliches gerät anspielst, dann möchet ich nur sagen, dass beispielsweise die rusische armee bereits recht gut über die deutschen waffen informiert war, gegenstücke entwickelte....man fand sogar 1941 ein brand neues model einer 8,8 flak,baujahr 1941 in russland...
außerdem waren bestimmte waffen den ganzen krieg übrlegen, konnten den krieg aber nie zu gunsten deutschlands ändern.
wieso sollte ein krieg zwingend notwendig sein, wenn man ihn nur verlieren kann?
ich glaube also nicht, dass deutschland aus militärischer sicht eien krieg im jahre 1939 beginnen musste.
was andere historiker sagen, dass ein krieg zwingend war, weil bis 1939 die deutsche wirtschaft kurz vor einem kollaps stand, kann ich natürlich nicht genau beurteilen. jedoch sidn alle angeführten argumente recht einleutend und wir wissen aj selbst, dass die deutsche wirtschft etwas "ganz besonderes" war.
Nun gut, es lässt sich immer streiten, ob etwa zwingend war oder nicht, allein die definition verschiedener historiker gibt dazu anlass.
doch weiso sollte es für deutschland zwingend gewesen sein einen krieg gegen polen noch im jahre 1939 zu starten?
der panzer I und II waren im grunde genommen schon veraltet und die wenigen einsatzbereiten panzer III und IV hatten wegen ihrer geringen zahl keine allugroße auswirkung im feldzug gegen polen.
außerdem zeigte sich der wehrmacht sehr schnell, dass man panzer nicht in einer großen stadt einzusetzen, der vorsprung, den der panzer III und IV hatte wurde dadurc ebenfalls wieder geschmälert.
Den einzigen Vorsprung den die deutschen hatten, war der am himmel, so hatte die me 109 noch keine allzuschwierigen gegner. war die deutsche wehrmacht außerdem auch noch mit moedernen gerät am boden, bei der infantrie ausgerüstet, so zeigte sich jedocha uch schon in polen, dass allein technik kein weg ist sich erbittert wehrenden feind schnell und einfach zu neutralieseren.
...wenn du eventuell auf die 8,8 oer ähnliches gerät anspielst, dann möchet ich nur sagen, dass beispielsweise die rusische armee bereits recht gut über die deutschen waffen informiert war, gegenstücke entwickelte....man fand sogar 1941 ein brand neues model einer 8,8 flak,baujahr 1941 in russland...
außerdem waren bestimmte waffen den ganzen krieg übrlegen, konnten den krieg aber nie zu gunsten deutschlands ändern.
wieso sollte ein krieg zwingend notwendig sein, wenn man ihn nur verlieren kann?
ich glaube also nicht, dass deutschland aus militärischer sicht eien krieg im jahre 1939 beginnen musste.
was andere historiker sagen, dass ein krieg zwingend war, weil bis 1939 die deutsche wirtschaft kurz vor einem kollaps stand, kann ich natürlich nicht genau beurteilen. jedoch sidn alle angeführten argumente recht einleutend und wir wissen aj selbst, dass die deutsche wirtschft etwas "ganz besonderes" war.
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Juni