Hallo!!! Ich wollt ma gerne eure Meinung hören zu;
Ohne die USA hätten Russland und England nicht durchgehalten, hätten die Deutschen gewonnen!?!
Ich bin der Meinung das Russland ohne die USA die gewaltigen Materialschlachten an der Ostfront nicht gewonnen hätten!!
Die Engländer wären auf ihrer "Insel" gefangen!?!
Was denkt ihr??
mfg tk
USA zum Frieden??
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Tigerkommandant
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Alter Thread, ich weiss....
Natürlich kann man diese Frage stellen, ich persönlich halts aber für blödsinnig. Was wär den das Ergebnis was hier jeder hören will? Ich sag´s euch:
"Hach wir hätten ja doch gewonnen, wenn die blöden Amis nicht dazwischen gefunkt hätten- UNFAIR!"
So ein Quatsch. Wir haben unfair gespielt und ungerüstete Länder überfallen. Blitzkreig ist nichts anderes, als wenn ich meinem Gegenüber ohne Vorwarnung auf die Fresse hau´. "Unangekündigt-auf-die Fresse-hau´-Krieg" klingt aber net so toll wie "Blitzkrieg"... Ich weiss.
Ein Gebiet so gross wie ganz Eurasien wäre nieeeeeeeeeeeeeeeeeee im Leben kontrollierbar geblieben. Es hätte immer Widerstände gegeben und irgendwann wäre der Unmut auch in den eigenen Reihen gewachsen- spätestens nach 10 Jahren kriegerischer Handlungen überalll auf der Welt. Gerade an Frankreich hat man mit der Resistance ein schönes Beispiel dafür. Ich will mir gar nicht erst ne russische Resistance vorstellen... Was hätte man denn tun sollen? Neben jeden Russen nen Landser stellen?
Zu den gewaltigen Materialschlachten: Dann hätten se halt neue produziert ... Soweit ich weiss, waren allein in Berlin 2000 russische Panzer im Einsatz. 2000!!!!!!!! Davon hammse nen Grossteil im Krieg produziert. Ich halte es für ein Land wie Deutschland für unmöglich, Russland vollständig unter Kontrolle bringen zu können. Die Fläche und das Menschenmaterial sprechen dagegen. Wenn man sich die Schwierigkeiten im Irak ansieht, denke ich das auch eine USA damit überfordert wären. Die kriegen noch nicht mal Aghanistan unter Kontrolle und faselt hier was von der Wehrmacht in ganz Eurasien. Dazu sag ich nur :
Natürlich kann man diese Frage stellen, ich persönlich halts aber für blödsinnig. Was wär den das Ergebnis was hier jeder hören will? Ich sag´s euch:
"Hach wir hätten ja doch gewonnen, wenn die blöden Amis nicht dazwischen gefunkt hätten- UNFAIR!"
So ein Quatsch. Wir haben unfair gespielt und ungerüstete Länder überfallen. Blitzkreig ist nichts anderes, als wenn ich meinem Gegenüber ohne Vorwarnung auf die Fresse hau´. "Unangekündigt-auf-die Fresse-hau´-Krieg" klingt aber net so toll wie "Blitzkrieg"... Ich weiss.
Ein Gebiet so gross wie ganz Eurasien wäre nieeeeeeeeeeeeeeeeeee im Leben kontrollierbar geblieben. Es hätte immer Widerstände gegeben und irgendwann wäre der Unmut auch in den eigenen Reihen gewachsen- spätestens nach 10 Jahren kriegerischer Handlungen überalll auf der Welt. Gerade an Frankreich hat man mit der Resistance ein schönes Beispiel dafür. Ich will mir gar nicht erst ne russische Resistance vorstellen... Was hätte man denn tun sollen? Neben jeden Russen nen Landser stellen?
Zu den gewaltigen Materialschlachten: Dann hätten se halt neue produziert ... Soweit ich weiss, waren allein in Berlin 2000 russische Panzer im Einsatz. 2000!!!!!!!! Davon hammse nen Grossteil im Krieg produziert. Ich halte es für ein Land wie Deutschland für unmöglich, Russland vollständig unter Kontrolle bringen zu können. Die Fläche und das Menschenmaterial sprechen dagegen. Wenn man sich die Schwierigkeiten im Irak ansieht, denke ich das auch eine USA damit überfordert wären. Die kriegen noch nicht mal Aghanistan unter Kontrolle und faselt hier was von der Wehrmacht in ganz Eurasien. Dazu sag ich nur :
löl Very Happy
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Oberst Klink
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Der Krieg wäre womöglich gewonnen worden, wenn man die Sowjetunion mal nicht sofort angegriffen hätte, sondern sich zunächst mal um England und Nordafrika gekümmert hätte, um den USA jegliche Ausgangsfläche zu nehmen, um wirksam ins Kriegsgeschehen eingreifen zu können.
Vielleicht hätte auch das keinen Sinn gehabt. Vielleicht wäre Stalin selbst zum Eroberer geworden, Nichtangriffspakt hin oder her, und in Europa einmarschiert. Wer weiß.
Eines ist ganz sicher gewiss: Ohne Hitler, also ohne eine massive Rüstung und Kriegsmaschinerie, wäre Europa wehrlos gegen Stalin gewesen. So hat eben eine Übel das andere Übel aufgehalten.
Vielleicht hätte auch das keinen Sinn gehabt. Vielleicht wäre Stalin selbst zum Eroberer geworden, Nichtangriffspakt hin oder her, und in Europa einmarschiert. Wer weiß.
Eines ist ganz sicher gewiss: Ohne Hitler, also ohne eine massive Rüstung und Kriegsmaschinerie, wäre Europa wehrlos gegen Stalin gewesen. So hat eben eine Übel das andere Übel aufgehalten.
England wäre ohne massive finanzielle Hilfe aus den USA pleite gewesen. Die wären ausgehungert, und wären somit schonmal als Kriegsgegner ausgefallen.
Bei Russland ist es ein ähnliches Bild. Alleine was an Nahrungsmitteln und technischen Geräten geliefert wurde die nichts direkt mit Kampfhandlungen zu tun hatten ist beachtlich. Ich denke das Russland unzweifelhaft gefallen wäre. Man darf Russland nicht immer gnadenlos überschätzen. Rohstoffreseven bringen den Russen nix wenn ihre wichtigen Industriezentren gefallen sind und die Infrastruktur zerstört ist. Nehmen wir an die Westfront ist komplett weg und alles im Osten konzentriert, Moskau eventuell gefallen, Stalingrad auch, die Moral der russischen Armee wäre am Ende. Die Moral der Bevölkerung ebenso. Ich glaube nicht, das eine russische Regierung in dieser Situation noch weitergekämpft hätte.
Ob so ein Reich kontrolliert werden könnte, vielleicht nicht. Ist letzendlich auch nicht so wichtig. Der westen Russland wäre in sicherer Hand gewesen, und der Osten war industriell Unterentwickelt.
Bei Russland ist es ein ähnliches Bild. Alleine was an Nahrungsmitteln und technischen Geräten geliefert wurde die nichts direkt mit Kampfhandlungen zu tun hatten ist beachtlich. Ich denke das Russland unzweifelhaft gefallen wäre. Man darf Russland nicht immer gnadenlos überschätzen. Rohstoffreseven bringen den Russen nix wenn ihre wichtigen Industriezentren gefallen sind und die Infrastruktur zerstört ist. Nehmen wir an die Westfront ist komplett weg und alles im Osten konzentriert, Moskau eventuell gefallen, Stalingrad auch, die Moral der russischen Armee wäre am Ende. Die Moral der Bevölkerung ebenso. Ich glaube nicht, das eine russische Regierung in dieser Situation noch weitergekämpft hätte.
Ob so ein Reich kontrolliert werden könnte, vielleicht nicht. Ist letzendlich auch nicht so wichtig. Der westen Russland wäre in sicherer Hand gewesen, und der Osten war industriell Unterentwickelt.
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Kleist
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tze tze tze..l. manche werden es wohl nie lernen, Russland kann durch keine äußere Kraft erobert werden, dazu ist das Land einfach zu groß.
Jede Armee die es bisher gewagt hat und wagen sollte in die weiten Russlands vorzustoßen würde sich in den russischen Weiten aufreiben.
in der Zeit vor 1945 hätten sich nur die Russen selbst besiegen können.
Indem sie sich gegen Stalin aufgelehnt hätten und eine Revolution wie 1917 ausgerufen hätten.
Ich glaube selbstbei einem fiktiven Krieg, sagen wir mal USA vs. Russland würden sich die Amis ganz einfach in Russland ausbluten, da mögen sie vielleicht noch so viel Technik haben, aber damit kommt man nicht weiter in einem Land in Russland.
Die Versorgung würde zusammenbrechen, Guerillia Takitiken würden ebenfalls für empfindliche Verluste auf amerikanischer Seite führen.
Und sollte irgendwer auf die Idee kommen eine Atomrakete zu start wär es eh egal, dann haben wir uns Menschen selbst zurück in die Steinzeit gebombt. Die Natur und alles Leben wäre in den atomar verseuchten zonen ausgelöscht, auf Jahre unfruchtbar gemacht.
Aber "was wäre wenn" Thesen sind immer interessant, vielleicht hätten die Russen ja damals vor der Wehrmacht kapituliert, wenn diese Moskau genommen hätte, wenn, ja wenn die Italiener den deutschen Angriff nicht auf vier wochen zurückgeschmießen hätten, weil sie die sinnfreie Idee hatten Griechenland zu unterwerfen.
Und nachdem die Wehrmacht Griechenland für die Italiener unterworfen hatte meinte der Duce auf einmal seine Armee völlig zu überschätzen und in Nordafrika aktiv zu werden.
Also was wäre wenn die Männer des Afrika-Korps unter General Rommel statt in Afrika in Russland zur verfügung gestanden hätten???
oder gehen wir doch in das Jahr 1940, was wäre wenn Hitler nicht den Haltebefehl für die Panzergruppe Kleist unter Guderian gegeben hätte?
Hätten Guderians Panzer die Engländer und Franzosen gefangengenommen, und wäre Unternehmen Seelöwe angelaufen, hätten die Deutschland die Insel besetzt?
Wäre Amerika dann auch in den Krieg eingetreten oder hätten sie tatenlos zugesehen? - Wohl Kaum, dann hätte Amerika wohl mit einer gewaltigen Flotte eine Invasion auf der Insel durchgeführt.
Aber hätte Deutschland überhaupt soviel Truppen um die besetzten Gebiete ausreichen abzusichern?
Hätte Deutschland Treue Verbündete?
Hätte Stalin zugesehen wie die Deutschen auf England landen, ohne die Chance zu nutzen die draufhin schwache deutsche Ostgrenze zu überrennen?
und und und...
Jede Armee die es bisher gewagt hat und wagen sollte in die weiten Russlands vorzustoßen würde sich in den russischen Weiten aufreiben.
in der Zeit vor 1945 hätten sich nur die Russen selbst besiegen können.
Indem sie sich gegen Stalin aufgelehnt hätten und eine Revolution wie 1917 ausgerufen hätten.
Ich glaube selbstbei einem fiktiven Krieg, sagen wir mal USA vs. Russland würden sich die Amis ganz einfach in Russland ausbluten, da mögen sie vielleicht noch so viel Technik haben, aber damit kommt man nicht weiter in einem Land in Russland.
Die Versorgung würde zusammenbrechen, Guerillia Takitiken würden ebenfalls für empfindliche Verluste auf amerikanischer Seite führen.
Und sollte irgendwer auf die Idee kommen eine Atomrakete zu start wär es eh egal, dann haben wir uns Menschen selbst zurück in die Steinzeit gebombt. Die Natur und alles Leben wäre in den atomar verseuchten zonen ausgelöscht, auf Jahre unfruchtbar gemacht.
Aber "was wäre wenn" Thesen sind immer interessant, vielleicht hätten die Russen ja damals vor der Wehrmacht kapituliert, wenn diese Moskau genommen hätte, wenn, ja wenn die Italiener den deutschen Angriff nicht auf vier wochen zurückgeschmießen hätten, weil sie die sinnfreie Idee hatten Griechenland zu unterwerfen.
Und nachdem die Wehrmacht Griechenland für die Italiener unterworfen hatte meinte der Duce auf einmal seine Armee völlig zu überschätzen und in Nordafrika aktiv zu werden.
Also was wäre wenn die Männer des Afrika-Korps unter General Rommel statt in Afrika in Russland zur verfügung gestanden hätten???
oder gehen wir doch in das Jahr 1940, was wäre wenn Hitler nicht den Haltebefehl für die Panzergruppe Kleist unter Guderian gegeben hätte?
Hätten Guderians Panzer die Engländer und Franzosen gefangengenommen, und wäre Unternehmen Seelöwe angelaufen, hätten die Deutschland die Insel besetzt?
Wäre Amerika dann auch in den Krieg eingetreten oder hätten sie tatenlos zugesehen? - Wohl Kaum, dann hätte Amerika wohl mit einer gewaltigen Flotte eine Invasion auf der Insel durchgeführt.
Aber hätte Deutschland überhaupt soviel Truppen um die besetzten Gebiete ausreichen abzusichern?
Hätte Deutschland Treue Verbündete?
Hätte Stalin zugesehen wie die Deutschen auf England landen, ohne die Chance zu nutzen die draufhin schwache deutsche Ostgrenze zu überrennen?
und und und...
Halt! Mein Freund, wer wird denn gleich in die Luft gehen? Gut gelaunt geht alles wie von selbst.
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Marc Anton
- Major
- Beiträge: 814
- Registriert: 10.07.2005, 17:09
Blitzkrieg ist eine Form der millitärischen Kriegsführung und hat rein gar nichts damit zu tun, ob der Gegner im Vorfeld gewarnt wird oder nicht und wie gut oder schlecht der Feind gerüstet ist.Blitzkreig ist nichts anderes, als wenn ich meinem Gegenüber ohne Vorwarnung auf die Fresse hau´. "Unangekündigt-auf-die Fresse-hau´-Krieg" klingt aber net so toll wie "Blitzkrieg"... Ich weiss.
Zwar wurde Polen überfallen, aber völlig unerwartet kam das für die Jungs sicher nicht.
Spätestens in den Blitzfeldzügen gegen Holland, Belgien und Frankreich kann von "unerwartet" bzw. "unangekündigt" wohl keine Rede mehr sein.
(das gleiche gilt für Afrika)
(Siehe auch Sechs-Tage-Krieg 1967 - als Israel gegen einen materiell und personell vielfach überlegenen Gegner antratt oder später im Yom-Kippur Krieg ebenfalls die Blitzkrieg Taktiken benutzte.)
Im übrigen wäre Deutschland sehr wohl in der Lage gewesen Russland zum Frieden zu zwingen wenn es 1941 vollen Handlungsfreiraum in Europa/Afrika gehabt hätte und keine Bedrohung vom Westen (USA) ausgegangen wäre.
Gesetzt dem Fall, die Rote Armee wäre in diesem Denkbeispiel ebenso überrascht worden und Hitler hätte die Durchführung seinen Generälen überlassen, statt selbst hineinzupfuschen, wäre eine Besetzung Moskaus schon 1941 im Bereich des Möglichen gewesen.
Zu dieser Zeit war das Heer verglichen mit der Roten Armee ungeheuer beweglich und gerade erst die vielen tausend LKW aus den USA konnten diesen Nachteil bei den Russen ab 42/43 wieder ausgleichen.
Selbst im realen Geschichtsverlauf war die SU im Herbst/Winter 41 fast am Ende.
Die sowjetischen Truppen von 41 waren nicht zu vergleichen mit denen von 42 oder 43.
Katastrophale Moral, schlechte Ausrüstung und miserable Führung hatten sie fast an den Rand der militärischen Niederlage gebracht.
Dazu kam eine ebenfalls katastrophale Waffenproduktion infolge der Evakuierung der Industrieanlagen.
Die Maschinen konnte man mitnehmen aber die Rohstoffe verblieben in der Ukraine - Eisenerz, Kohle etc.
Die Treibstoffproduktion wurde auf die Hälfte der Vorkriegsproduktion vermindert !
Rohstoffmangel also der sich im kommenden Jahr extrem bemerkbar machte.
All dies hatte seine Auswirkungen auf die schlechten Resultate der russ. Winteroffensive 41 und der Katastrophen im Sommerfeldzug des Jahres 42.
Wer hier also von "riesigen Räumen" und "riesigen Rohstoffvorkommen" spricht sollte ab und auch mal die Fakten zur Hand nehmen und schauen wie es dem russ. Heer 1941/42 wirklich ging.
Stellt man sich in diesem Szenario also eine völlig entfesselte Wehrmacht vor, ist ein deutscher Sieg 41/42 durchaus denkbar.
Vergleiche mit Afghanistan oder Irak sind ebenso unwichtig, als das man sich das Ziel Hitlers - Lebensraum im Osten - Vertreibung oder Tötung der dort ansässigen Menschen - mal vor Augen führen muss. (das würde auch im Irak für Ruhe sorgen)
Die Sowjetunion hätte sich nach einem Frieden selber Verwalten dürfen genau wie Frankreich etc. auch. (natürlich nachdem es weite Gebiete an Deutschland abgetreten hätte.)
Und nun noch ein paar Zahlen der US- Land&Lease Lieferungen zwischen 41 u. 44.
6400 - Panzer
3700 - Flugzeuge
210.000 - LKW !!
450.000 t - Treibstoff
99 000 t - Aluminium
1.200.000 t - Stahl und Stahlprodukte !!
Das sind nur einige wenige Beispiele denn der Westen lieferte vom Panzer über Flugzeuge bis hin zu Stiefeln, Telefone und Telefondraht so ziemlich alles, was man an der Front so brauchen kann.
Ich muss einräumen das mein Faktenwissen hier beschränkt ist. Dennoch kamen auch die Deutschen LKWs für den Polenfeldzug aus amerikanischer Produktion.
Ich zitiere mal ein wenig:
Also, Stalins Armee hätte sicher nicht mit Hammer und Sichel kämpfen müssen, wie Du es ausdrückst, denn bereits unmittelbar nach dem Einmarsch deutscher Truppen in die Sowjetunion wurden ganze Industriekomplexe hinter den Ural verlegt und auf intensive Rüstungsproduktion umgestellt. Alles, was in diesen Rüstungswerken an modernen T 34 Panzern und Geschützen produziert wurde, rollte in einem endlosen Strom über die Transsibirische Eisenbahn Richtung Moskau und von da aus an die Front(Christian Zentner "Illustrierte Geschichte des Zweiten Weltkrieges", Bechtermünz Verlag 1990, Seite 116, Mitte links).
Die US-Rüstungslieferungen waren längst nicht so umfangreich, wie sie von westlichen "Historikern" gern herausgestellt werden und schon gar nicht hatten sie einen kriegsentscheidenden Einfluß. Das ist einfach unwahr!
Viel zu oft werden die Russen als primitiv und unfähig hingestellt, das mag stimmen, soweit es ihre Lebensumstände und ihre Wirtschaft betrifft.
Der Militärindustrielle-Komplex der Sowjets aber entwickelte sich während des Krieges sehr schnell und effektiv, sonst hätten die Russen, die zur damaligen Zeit modernste Armee der Welt, nicht besiegen können!
Die Politik der USA war auf dem FERNÖSTLICHEN Kriegsschauplatz kriegsentscheidend, nicht aber an der Ostfront, den Sieg dort, hat sich die Rote Armee allein erkämpft!
aus: http://www.politikforum.de/forum/showth ... 727&page=3
Klingt mir net so, als ob die Sowjets mit Knüppeln ohne den amerikanischen Landlease Austausch hätten losziehen müssen.
Weiters Waren wir wie Eingangs erwähnt ebenfalls auf amerikanische Importe angewiesen.
Weiters glaube ich nicht, das die Wehrmacht jemals gut genug ausgerüstet war, durch die SU bis zum Pazifik durchzustossen um auch wirklich jede Industrie einnehmen zu können...
Wie auch immer- die Diskussion in diesem Thread wird so oder so im Sande verlaufen- wer´s gerne ein wenig fundierter mag:
http://www.politikforum.de/forum/showth ... d2c&t=7727
Dennoch hat sich China niemals Japan unterworfen. Und ein ähnliches Szenario würde ich mir auchim Falle Deutschlands vorstellen können. Schlimme Verwüstungen, Teilgebiete erfolgreich eingenommen, viele Jahre gehalten, um danndoch alles zu verlieren. Es gibt keinen Endgültigen Sieg, ausser dem Genozid.
Allgemein:
Da mir so ein "was wäre wenn Szenario" nicht liegt, weil niemand sagen kann was passiert wäre, jeder irgendwelche Fakten die er sich rausgepickt hat um sich werfen wird, am Ende sogar die Experten uneins sind usw usw... , spare ich mir die Muskelkraft und verabschiede mich aus dem thread ^^
Ich zitiere mal ein wenig:
Also, Stalins Armee hätte sicher nicht mit Hammer und Sichel kämpfen müssen, wie Du es ausdrückst, denn bereits unmittelbar nach dem Einmarsch deutscher Truppen in die Sowjetunion wurden ganze Industriekomplexe hinter den Ural verlegt und auf intensive Rüstungsproduktion umgestellt. Alles, was in diesen Rüstungswerken an modernen T 34 Panzern und Geschützen produziert wurde, rollte in einem endlosen Strom über die Transsibirische Eisenbahn Richtung Moskau und von da aus an die Front(Christian Zentner "Illustrierte Geschichte des Zweiten Weltkrieges", Bechtermünz Verlag 1990, Seite 116, Mitte links).
Die US-Rüstungslieferungen waren längst nicht so umfangreich, wie sie von westlichen "Historikern" gern herausgestellt werden und schon gar nicht hatten sie einen kriegsentscheidenden Einfluß. Das ist einfach unwahr!
Viel zu oft werden die Russen als primitiv und unfähig hingestellt, das mag stimmen, soweit es ihre Lebensumstände und ihre Wirtschaft betrifft.
Der Militärindustrielle-Komplex der Sowjets aber entwickelte sich während des Krieges sehr schnell und effektiv, sonst hätten die Russen, die zur damaligen Zeit modernste Armee der Welt, nicht besiegen können!
Die Politik der USA war auf dem FERNÖSTLICHEN Kriegsschauplatz kriegsentscheidend, nicht aber an der Ostfront, den Sieg dort, hat sich die Rote Armee allein erkämpft!
aus: http://www.politikforum.de/forum/showth ... 727&page=3
Klingt mir net so, als ob die Sowjets mit Knüppeln ohne den amerikanischen Landlease Austausch hätten losziehen müssen.
Weiters Waren wir wie Eingangs erwähnt ebenfalls auf amerikanische Importe angewiesen.
Weiters glaube ich nicht, das die Wehrmacht jemals gut genug ausgerüstet war, durch die SU bis zum Pazifik durchzustossen um auch wirklich jede Industrie einnehmen zu können...
Wie auch immer- die Diskussion in diesem Thread wird so oder so im Sande verlaufen- wer´s gerne ein wenig fundierter mag:
http://www.politikforum.de/forum/showth ... d2c&t=7727
Wenn man hier das Beispiel China nimmt, das seine Hauptstadt Nanking an die Japaner verloren hat (der so gennante "nankin gykusatsu jiken- "der nanking massaker zwischenfall, bei dem die gesamte stadt ausgerottet wurde) , bedeutet der Verlust der Hauptstadt nicht zwangsläufig die Kapitulation des Landes. Die Chinesen konnten ´ne ganze Weile ohne die Mandschurei (manchukuo wie es die Japaner umbenannten) auskommen und sie lebten 50 Jahre ohne Taiwan unter Japanischer Besatzung.Aber "was wäre wenn" Thesen sind immer interessant, vielleicht hätten die Russen ja damals vor der Wehrmacht kapituliert, wenn diese Moskau genommen hätte,
Dennoch hat sich China niemals Japan unterworfen. Und ein ähnliches Szenario würde ich mir auchim Falle Deutschlands vorstellen können. Schlimme Verwüstungen, Teilgebiete erfolgreich eingenommen, viele Jahre gehalten, um danndoch alles zu verlieren. Es gibt keinen Endgültigen Sieg, ausser dem Genozid.Allgemein:
Da mir so ein "was wäre wenn Szenario" nicht liegt, weil niemand sagen kann was passiert wäre, jeder irgendwelche Fakten die er sich rausgepickt hat um sich werfen wird, am Ende sogar die Experten uneins sind usw usw... , spare ich mir die Muskelkraft und verabschiede mich aus dem thread ^^